Juho Laatu

Jordan Peterson ja Panu Raatikainen

Panu Raatikainen kirjoittaa puheenvuorossa Jordan Petersonista. (http://panuraatikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263766-jordan-peterson-j...) Koska kommentointi ei ole näköjään siellä mahdollista, kirjoitan aiheesta uuden blogikirjoituksen.

Panu Raatikainen lähestyy asiaa Gödelin epätäydellisyysluseiden näkökulmasta. Tästä hänelle pisteet - puheenvuoron keskustelun tason korottamisesta formaalin logiikan alalla. :-)

Raatikainen toteaa, että Gödelin tulokset eivät liity mitenkään moraalisiin tai kulttuurisiin järjestelmiin. Ne koskevat tosiaan vain loogisen järjestelmien sisäistä rakennetta. Mutta ei Petersonkaan ilmeisesti (lainausten perusteella) väittänyt muuta, vaan vain esitti itse jotain noiden lauseiden suhteesta "moraalisiin järjestelmiin" (väittämättä että Gödel olisi niin tehnyt). En näe itsekään mitään merkittävää yhtyttä noiden välillä, mutta kyllä Peterson saa sellaisiakin hahmotella, eikä tämä tarkoita, että hän olisi ymmärtänyt Gödelin alkuperäiset tulokset väärin.

Petersonin Twitter-päivitys on vähän ensimmäistä lainausta oudompi, mutta se pitää kai tulkita Twitterin rajalliseen merkkimäärään pakatuksi viittaukseksi aiheeseen. Siksi ensimmäinen lainaus on noista lainauksista mielenkiintoisempi.

- - -

Panu Raatikainen kirjoitti myös toisen blogikirjoituksen, joka viittaa artikkeliin Niin&näin-lehdessä. (http://panuraatikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/263635-jordan-peterson-o..., http://netn.fi/artikkeli/jordan-peterson-oikeiston-pop-intellektuelli). Pari kommenttia tuohonkin artikkeliin.

Artikkeli on kirjoitettu filosofian näkökulmasta. Peterson on tietenkin psykologi ja kliininen psykologi, joten pääsääntöisesti hänen puheensa pitäsi kai lukea enemmän käytännön psykologian näkökulmasta, jossa viittaukset filosofiaan ovat vain taustaa hänen keskeisille ajatuksilleen.

Artikkeli oli varsin kriittinen Petersonia kohtaan. Ihan ok kirjoittaa myös kriittisessä hengessä, kunhan lukija osaa vain ottaa tämän perusasenteen huomioon. Niitä Petersonin esittämien teorioiden hyviä puolia, jotka ovat vaikuttaneet hänen suosioonsa, artikkeli ei juuri käsitellyt.

Artikkelissa oli muutamia kohtia, joissa kritiikki on mielestäni turhan liioittelevaa. 1) Ajatus siitä, että Peterson uskoisi konkreettisen salaliiton olemassaoloon yliopistomaailmassa meni tähän suuntaan. On kai luontevampaa kuvata asia vain kahden näkemyksen välisenä kiistakysymyksenä. 2) Samoin ajatus siitä, että Peterson haluaisi rajoittaa sananvapautta niiltä osin, kun muut kritisoivat häntä, on liioitteleva. Se että haastaa jotkut tahot oikeuteen sillä perusteella, että uskoo heidän tehneen jotain laitonta (kunnianloukkaus?), ei ole sananvapauden rajoittamista. Wilfrid Laurierin tapauksessa Peterson on sanonut tukevansa oikeustaistelullaan (ensisijaiseksi kohteeksi joutuneen) Lindsay Shepherdin oikeustaistelua. 3) Käsittäkseni Peterson ei ole tarkoittanut vankilaan joutumisellaan (virheellisesti) sitä, että lakiin sisältyisi tuollainen kohta, vaan sitä, että lain noudattamatta jättäminen voisi viedä hänet vankilaan (maksamattomien sakkojen vuoksi tms., en muista tarkasti). 4) Sekin oli liioittelua, että Peterson arvostelisi "oikeuksiaan puolustavia kansanryhmiä ja vähemmistöjä identiteettipolitiikasta ja tyhjästä uhriutumisesta". Hän tietenkin arvostelee identiteettipolitiikan kannattajia yleisesti (siitä riippumatta kuuluvatko johonkin vähemmistöön vai eivät).

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (353 kommenttia)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Kyllä kunnianloukkauskanteilla pyritään yleisesti ottaen sananvapauden rajoittamiseen. Esimerkiksi Trump on käyttänyt jo vuosikymmenet juristiarmeijaansa toimittajien ja arvostelijoiden hiljentämiseen. Onhan joku tuollainen typeristä typerin juttu vireillä Suomen Oulussakin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kunnianloukkauskanteilla voi joskus tosiaan myös pyrkiä sananvapauden rajoittamiseen. Esimerkiksi joku suuri firma voi uhata yksittäisiä ihmisiä oikeusjutuilla, ja saada heidät näin sulkemaan suunsa. Itse oikeusjuttu ja mahdollinen tuomio ei tässäkään tapauksessa ole se (sananvapautta rajoittava) avaintekijä, vaan se, että toisella ei ehkä ole varaa (tai aikaa tai hermoja) käydä oikeutta. Jutun häviäminen voisi johtaa taloudellisiin ongelmiin.

Petersonin tapauksessa ei ole kuitenkaan kyse tästä, koska noissa tapauksissa yksittäinen ihminen haastaa suuren organisaation oikeuteen. Tuo organisaatio ei siis ole tässä mielessä uhatussa asemassa, vaan joutuu vain oikeuteen vastaamaan mahdollisista laittomista teoistaan.

Jos näistä oikeusjutuista jätetään nuo mahdolliset uhat ja pelottelut pois, on tietenkin ok ja toivottavaa, että lakien rikkojat haastetaan ja saatetaan oikeuden eteen silloin, kun he lakia rikkovat. Eikä tämä tarkoita sananvapauden rajoittamista oikeuteen haastajan toimesta. Näin siksi, että noista sananvapauden rajoista on jo ennakkoon päättänyt itse valtio, kieltämällä laissa uhkailut, kunnianloukkaukset, kansanryhmää vastaan kiihottamiset yms.

(Oulun viittauksesta en saanut kiinni.)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman
Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #8

Ei h.lvetti sentään.
No Trump on nyt saanut selken viestin vaaleissa että mikä tahansa ei käy. Ehkä se rauhoittaa vähän hänen kannattajiaankin ja vähentää hullu-uhoa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #8

Ok, näköjään Suomessa ja maailmalla haastetaan tai uhataan haastaa kaikki tahot oikeuteen. Keskusteluympäristö on tosiaan mennyt hyvän matkaa sekaisin, kun tällaseen joudutaan. Ennen riittivät hyvät tavat ja normaali järki. Toivotaan että oikeuslaitokset löytävät asiaan jonkinlaisen tasapainon.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Luin Raatikaisen Peterson-kritiikin ja hän valaisi Petersonin filosofisen ajattelun ongelmia erinomaisella asiantuntemuksella. Itsekin olin nähnyt joitain samoja ongelmia, mutta Raatikaisella on tietenkin valtavasti parempi ymmärrys tuosta aihekentästä.

Petersonin kristillinen apologia on myös vähintään hämärä ja ristiriitaisen oloinen. Sen perustana olevan pragmatismin olettamukset ovat häkellyttävän läheisiä postmodernismin relativismin kanssa.

Joitain selviä ongelmia Raatikaisen kirjoituksessa on. Hän esimerkiksi vähättelee amerikkalaisilla yliopistoilla kasvanutta poliittisen korrektiuden kulttuuria, josta on kyllä jatkuvasti tullut lisää tapauksia. Esimerkkinä vaikkapa Bret Weinsteinin eroaminen häneen kohdistuneen painostuksen ja jopa uhkausten johdosta; Weinstein itse on vasemmistoliberaali.

Silti olen samaa mieltä siitä, että Petersonin anti epäilemättä ei ole filosofiassa, mikä on tullut viime aikoina hyvin esiin esimerkiksi väittelyissä Sam Harrisin kanssa. Hänen tärkein antinsa on ehkä siinä, miten hän yhdistää psykologista ja luonnontieteellistä tietoa moniin muihin eri aiheisiin.

Varsin monet Petersonin "vaaralliset" aiheensa ovat myös täsmälleen samoja, mitä selkeämmin poliittiseen keskustaan asemoituneet Jonathan Haidth, vasemmistolaisempi Steven Pinker ja myös edellä mainittu Bret Weinstein ovat ajaneet. Jos Peterson ei ymmärrä postmodernismia, koskeeko se myös Pinkeriä, Alan Sokalia ja Noam Chomskyä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

En pidä Petersonin uskontoon liittyviä näkemyksiä ongelmallisina siksi, että maailmassa on paljon paljon eri tavoin uskovia ihmisiä, ja näissä asioissa perinteinen suhtautuminen on uskonnonvapauden kunnioittaminen. Eikä hän ole uskontoihin liittyvistyä asioista tainnut paljoa puhuakaan, vaan on keskittynyt omaan aiheeseensa eli psykologiaan (ja siinä ohessa myös yliopistopoliittisiin ja poliittisiin kysymyksiin). Ei siis mitään merkittävää tuolla rintamalla.

Hänen postmodernismin ja relativismin kritiikkinsä nojaa käsittääkseni normaaleihin sekulaareihin argumentteihin, ei uskonnollisiin.

Poliittisen korrektiuden kulttuuri on tosiaan tosiasia Pohjois-Amerikan yliopistoissa. Tässä asiassa Peterson ei ole kehitellyt viholliskuvia mielikuvituksestaan, vaan on enemmänkin reagoinut reaalimaailman tapahtumiin, jotka hänen kohdallaan ovat yltyneet jopa erottamisuhaksi. Noita taisteluita käydään monissa yliopistoissa, ja ne ovat aika konkreettisia yliopiston harjoittamaan politiikkaan liittyviä asioita. Samaa ilmiötä edustavat myös Lindsay Shepherdin ja Bret Weinsteinin tapaukset. Tämän kehityksen vastustamiseen liittyvä mielenkiintoinen hanke on Heterodox Academy.

Peterson on saavuttanut ehkä eniten omalla kotikentällään psykologiassa. Hänen kahdentoista elämänohjeen kirjansa ei käsittääkseni ole myyntimenestys syyttä suotta. Oletan hänen olevan pätevä myös professorina, tutkijana ja oman alansa asiantuntijana. Postmodernismiin ja muihin sukulaisaiheisiin liittyvän aktivismin saralla hän on myös varsin merkittävä tekijä. Tällä saralla tietenkin mielipiteet asettuvat puolesta ja vastaan, niin kuin poliittisessa debatissa on hyväkin.

Mainitsemasi lista tiedemiehiä on tosiaan poliittisilta näkemyksiltään kirjava (liittyy myös edellä mainitsemani hankkeen nimessä olevaan sanaan "heterodox"). Miellän asian paljolti niin, että kyse on valistusajan saavutusten puolustajista. Voltairen suuhun laitettu tokaisu siitä, että pitää puolustaa toista mieltä olevien oikeutta sanoa asiansa on tässä aika keskeinen teema. "Postmodernistien" aiheuttama uhka yliopistoille tulee paljolti juuri siitä, että kyseessä on liike, jossa toisinajattelijat tuomitaan ja huudetaan kumoon enempiä kyselemättä. Linkkaamasi Bret Weinstein -video on kai ruohonjuuritasolla kuvattu tällaisen ajattelun demonstraatio.

Koko postmodernismin ja sukulaisajatusten kenttä on vaikeasti hahmottuva. Paljolti tämä johtuu siitäkin, että perinteiseen sivistyneeseen ja tieteelliseen keskusteluun ajattelunsa perustaville se voi näyttää käsittämättömältä paluulta viidakon lakeihin (intressiryhmien taisteluun), pois siitä, mitä he ovat pitäneet sivistyksen perustana.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Petersonin jungilainen uskontonäkemys on ongelmallinen. Taisipa mies myöntää sen itsekin, poistamalla Raatikaisen mainitseman sekopäisen tweetin siitä, miten Gödelin teesi osoittaisi Jumalan välttämättömyyden.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #49

Peterson on hieman välttelevä, kun häneltä tivataan vastauksia uskonnollisluonteisiin kysymyksiin. Hän ei ole ilmaissut omaa kantaansa näihin asioihin kovin selvästi. Ei tietenkään tarvitsekaan, jos haluaa pitää tämän puolen yksityisenä. Nämä muille alueille menevät kysymykset eivät tietenkään juurikaan heikennä hänen sanojensa painoarvoa psykologiassa ja aktivismin puolella.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #54

Kyllä minäkin välttelisin vastaamasta, jos uskoisin jumaluuden olemassaoloon. Olisikohan siinä syy. Jossain haastattelussa Peterson ilmaisi asian mielestäni kuitenkin aika nokkelasti (vapaasti lainaten). "I live as if a god existed."

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #64

Tuo lainaus Petersonilta ("I live as if a god existed.") kuvannee aika hyvin hänen asiénnettaan. Ihan hyvä tiivistys. Niiltä osin avointa keskustelua. Jos joku ei halua eritellä suhdettaan uskontoon tuon tarkemmin, ehkä muiden ja median olisi hyvä kunnioittaa tuollaista valintaa. Sillä mitä mieltä Peterson on jumalan olemassaolosta, ei ole juuro vaikutusta hänen kannanottoihinsa psykologian ja polittisen aktivismin puolella.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Grönroos, miten ihmeessä aselmoit Petersonin postmodernistiseksi filosofiksi ?

Petersonin vahvin anti on todellisuudessa ja sen täsmentämisessä poliittisen valhemaailman sumupilvien välissä edes pienenä valonpilkahduksena.

Kyllä Chomskykin, joka on lingvistikko ja harrastaja filosofi Petersonin tapaan, antaa kädenpuristuksen Petersonille pienestä ravistelusta tavan ajatusmaailmaan 2000-luvun kolmannelle vuosikymmenelle sirryttäessä.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «Grönroos, miten ihmeessä aselmoit Petersonin postmodernistiseksi filosofiksi?»

Nähdäkseni siinä, että hänen pragmatisminsa ei mitenkään vapauta siitä vastaavasta relativismista kuin hänen kritisoimansa "postmodernismi". Peterson määrittää totuuden sen mukaan, mikä hänen mielestään näyttää toimineen länsimaissa, koska kristinuskolla on länsimaiden historiassa ollut suuri merkitys ja on joissain maissa edelleen. Se toimiminen vaikuttaa kuitenkin aika subjektiiviselta. Täytyisi kait kuunnella Petersonin väittely Harrisin kanssa uudelleen, siinä taisivat käsitellä tätä teemaa.

Ylipäätään pragmatismi ei ole mikään postmodernismin vastainen perinne vaan monissa tulkinnoissa yhtäläisyydet peräti tekevät niistä hyvinkin samaistettavia. Tämä nyt tietenkin riippuu siitä, mitä niillä tarkoitetaan ja varsinkin postmodernismi on aika hämärä käsite.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #13

Vasemmistolaiselle pragmatismi on kirosana, sillä se vaatii mm. puolueetonta näyttöä ideologioiden onnistumisista ja epäonnistumisista.

Kapitalismi on epäonnistunut, mutta sosialismi on epäonnistunut aivan järkyttävällä tavalla jopa omaa ideologiaansa vastaan. Tätä ei ilmeisesti Raatikaisen vatsahapot kestä.

Markkinatalous ei voi epäonnistua.

Peterson vastaa enemmänkin totuutta, kuin utopiaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #15

Minä en osaa sanoa kuinka lähellä Peterson kokee olevansa pragmatismin aatetta. Käytännön työssä hän on hyvin pragmaattinen siinä mielessä, että (aktiivisena kliinisenä psykologina) etsii ratkaisuja konkreettisiin psykologisiin ongelmiin, ja arvostaa sellaisia oppeja, jotka auttavat ihmisiä psykologian saralla. Hänen kahdentoista elämänohjeen kirjansahan on vahva kontribuutio tähän suuntaan.

Hahmotan Petersonin ja "postmodernistien / relativistien" asetelmallisen eron lähinnä niin, että Peterson ja kumppanit puolustavat perinteistä valistusajan tiedekäsitystä (asialliseen keskusteluun perustuvaa, "voltairelaista", moniarvoista, suvaitsevaa), vastaleirin yksipuoliseksi ja totalitaristiseksikin kokemaansa ajattelutapaa vastaan.

Ehkä pitää tehdä ero sen välillä, mitä ajattelutapaa Peterson edustaa psykologina, ja mitä yliopistopolitiikkaan kantaa ottavana aktivistina.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #15

Me englanninkielisessä akateemisessa kulttuurissa elävät, joiden mielestä John Dewey on merkittävin amerikkalainen yhteiskuntafilosofi, olemme tottuneet käyttämään sanoja "vasemmisto" ja "pragmatismi" melkein synonyymeinä.

Kiiskillä taas on ehdottomia jumalia: "Markkinatalous ei voi epäonnistua".

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #51

Pragmatismi ja vasemisto melkein synonyymeja - salli minun nauraa.

Markkinatalous ja vapaa vaihdanta lienee se luontaisin ja iänikuinen tapa historiallisesti ihmisten pyrkimyksessä parantaa elinolojaan erikoistumisen kautta.

Mutta ettehän te 1900-luvun leninfanit tätä tajua vieläkään 2000-luvulla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #145

Vapaa vaihdanta oli se iänikuinen tapa, joka vallitsi ennen kapitalismia. Mitä pragmatismiin tulee, tutustu asiaan. Lue vähemmän Leniniä, ota käsittelyyn vaikka John Dewey ja Richard Rorty.

Käyttäjän PanuRaatikainen kuva
Panu Raatikainen Vastaus kommenttiin #15

Sinä et taida edes tietää, mitä pragmatismi tarkoittaa.
Olen itse filosofian ammattilaisen paneutunut suhteellisen hyvin pragmatismin klassikoihin kuten Peirceen ja Jamesiin, ja kunnioitan heitä filosofeina.
Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että naiivi pragmatistinen totuusteoria on täysin kelvoton. Tämä on ihan nykyaikaisen filosofian perusasioita. Turha siihen asiaan on sotkea vasemmistoa, kapitalismia tms.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #339

Tietoteoriassa totuuden koherenssiteorialla ei tietenkään pitkälle potkita.

Jos keskustelua siis laajennetaan tietoteoriaan, sanon asian niin yksinkertaisesti kuin osaan:

Kaikkeen havainnointiin vaikuttavat odotukset ja oletukset, niin arkielämässä kuin keskittyneessä tutkimuksessakin. Kaikkea ei voi tietää. Siinä mielessä todellinen maailma on havaintojen "takana", mutta se on olemassa ja sen "takana" ei ole mitään. Maailma on niin kuin se on.

Peircelle todellisuus ei kuulunut päällimmäisiin kiinnostuksenkohteisiin :), mutta John Dewey ja Richard Rorty sotkivat kyllä kasvatuksen ja kapitalismin ajatteluunsa ihan itse.

Käyttäjän PanuRaatikainen kuva
Panu Raatikainen

Kukaan ei kiistä, että *opiskelijat* - jotkut ryhmät - järjestävät joskus mielenosoituksia yms. yliopistojen kampuksilla. Toki näiden yleisyyttä ja radikaalisuutta nähdäkseni usein liioitellaan ja niistä annetaan usein tarkoitushakuinen väritetty tulkinta tietyissä piireissä.
Oli miten oli, ne eivät kuitenkaan millään tavalla osoita, että yliopistojen *opettajat* olisivat laajasti postmodernistisia uusmarxisteja tms.
Konservatiivit ja äärioikeisto sotkevat iloisesti nämä kaksi aivan eri kysymystä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Mielenosoitukset kampuksilla ovat kai normaalia ja lähes kaikkien hyväksymää toimintaa. Eri mieltä olevien luennoitsijoiden tilaisuuksien sabotointi huutamalla, megafoneilla ja palohälyttimiä laukaisemalla on jo lähes kaikkien tuomitsemaa toimintaa.

Käsittääkseni Pohjois-Amerikassa on hyvä joukko yliopistoja, joissa erityisesti niiden humanistiset tieteenalat harrastavat jo aktiivisesti tuota "postmoderniksikin" kutsuttua politiikkaa.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Raatikaisen suurin ongelma lienee hänen ateisminsa, josta johtuen hänen kykynsä ymmärtää ns. järjellisiä argumentteja on rajoittunut.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Minäkin oletan, että Panu Raatikaisen asenne Jordan Petersonin ajattelua kohtaan on lähtökohtaisesti negatiivisen puolella. Ehkä vasemmistolisuudella on myös jotain tekemistä asian kanssa. Panu Raatikaisen suhdetta postmodernistiseen aktivismiin ja vastaaviin vasemmistolaisiin, social justice, ja muihin liikkeisiin en tunne. Viittaan näillä jaoilla myös Marko Grönroosin edellä esille nostamaan Pohjosi-Amerikassa vahvaan yliopistojen jakautumiseen kahteen kovasti eri tavalla ajattelevaan leiriin. En tiedä asettuuko Panu Raatikainen tuossa kysymyksessä "postmodernistien" puolelle ("voltairelaisia" vastaan).

Käyttäjän PanuRaatikainen kuva
Panu Raatikainen

Kiinostuneet voivat tutustua kantoihini esim. kirjastani "Ihmistieteet ja filosofia" (2004, Gaudeamus). Kritisoin siinä jyrkkää relativismia ja sosiaalista konstruktionismia niin postmodernistisessa kuin muissakin muodoissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #338

Hyvä, ilmeisesti siis Jordan Petersonin linjoilla tässä asiassa.

Voiko tästä johtaa senkin, että katsot tuon Pohjois-Ameikan yliopistoihin levinneen "postmodrnin" aktivismin olevan tuomittavaa, ainakin henkilöiden ja luentojen kimppuun käyvässä muodossaan? Epäilit tosin toisessa postauksessasi kai tuollaisen liikehdinnän määrää. Mutta niiltä osin kuin sitä esiintyy, olemmeko samaa mieltä siitä, että siitä olisi hyvä päästä eroon?

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Betamiehet itkevät ja ruikuttavat, kun heidän jeesushahmoaan on arvosteltu pätevästi.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Kun järjelliset argumentit loppuvat, niin pilkkaaminen alkaa...

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Vasemistoliittolainen ja julkisin varoin palkaa saava vallankumouksellinen näsäviisas vasemistolainen Panu Raatikainen on kirjoittanut Petersonista jopa suorastaan läpityhmiä nuivia arvioita ja pelkästään vasemmiston neulansilmän näkökulmasta.

Raatikaisen, vaikkakin hän on Tampereen Yliopiston apulaisprofessori, näkökanta ei ole edes alkeellisella tasolla tieteellinen, avoin tai edes kiinnostava arvioissaan Petersonista ilmiselvän puolueellisen painolastin painaessa heebon ajatusmaailman omaan totalitaarisen haavemaailman syövereihin.

Petersonin arvostus nousee juuri tällaiseten Panu Raatikaisten alkeellisten puheenvuorojen kautta - joita ei koskaan voi edes kommentoida - vilpittömään kirkkaaseen loistoonsa tiedemaailmaakin ajatellen, jota Raatikainen ei ilmiselvästi nuivana palvele ajatusmalleineen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Jordan Peterson on tosiaan noussut maailmanmaineeseen (psykologian alaan liittyvien asioiden lisäksi) siksi, että on asettunut vastustamaan Pohjois-Amerikan yliopistojen ja yhteiskunnan (Kanadan) "postmoderneja" suuntauksia. Hänen vastustamisensa voi siis täälläkin hyvin nostaa hänen kannatustaan, ja kiinnittää huomiota vastaaviin poliittisiin kehityskulkuihin Suomessa. On selvä, että Suomessakin moni vasemmistolainen vaistomaisesti asettuu Petersonia vastaan siksi, että Petersonin kritisoima "postmodernismi" on usein aika lähellä radikaalin vasemmistonkin ajatuksia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Mäkisen sanamuodot eivät ole kovin hedelmällisiä. Riittäisi, kun pyydettäisiin Kiiskiä kertomaan Petersonin pääsanomat, jolloin selviäisi, että hän ei ole edes yrittänyt tutustua asiaan, josta puhuu.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Vuorela on varmaa vasemmiston tykkikaliberia lyttäämään muita tietämättömyyden piikkiin. Vuorelan kaltaisista debatin käyjistä ei Suomessa ole pulaa.

Kiiski muuten luki Peresonin viimeisen ennen kuin se oli edes käännetty mattimeikäläisille.

Peterson ei ole messias eikä miehellä ole mitään sen kummempaa sanomaa, vaikka left onkin kovasti psykologin julkisuudesta Vuorelan tapaan huolissaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Minulle Jordan Peterson on tuntematon suuruus ja hän pysynee varmaankin sellaisena, mutta miehen nimi hyppäsi hollantilaismediasta silmilleni reilu viikko sitten. Siis vain hieman aiemmin kuin Panu Raatikaisen kotimainen purkaus. Ilmeisesti Peterson on Euroopan kiertomatkalla ja ylen paha mies.

Miksi hän oli uutinen Hollannissa? Siksi, että Amsterdamin Yliopisto (UvA) ei uskaltanut antaa hänen puhua omissa tiloissa (Peterson piti puheensa loppuunmyydyssä De la Mar-teatterissa) sen jälkeen kun yliopiston monet "tutkijat" olivat vetoneet siihen. Amsterdamin yliopiston oma tunnuslause on: "dogma’s ter discussie stellen en de onderzoekende geest koesteren" (kyseenalaistaa dogmeja ja ylläpitää tutkivaa asennetta). Heh, heh. Ilmeisesti jotkut dogmat ovat parempia kuin toiset..... Meillä samanlainen ilmiö näkyy parhaillaan tapahtuvan Turun Yliopistossa (tapaus Alexander Bard). Aika surullinen ilmiö, varsinkin akateemisessa ilmapiirissä, kun ei enää edes anneta suuvuoroa saatikka väittelyä:

https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/opinie/2018...

(kannattaa lukea myös tämän Elsevier-artikkelin kommenttiketjun 59 kommenttia, vaikkapa kääntörobotin avulla. Elsevier on Hollannin Suomen Kuvalehti).

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Jos nyt sen verran tarkennetaan, että case Alexander Bard liittyy kyllä Åbo Akademiin, ei Turun yliopistoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Pohjois-Amerikassa on runsaati tapauksia, joissa "postmodernistit" vastustavat ja kesksyttävät tilaisuuksia esimerkiksi metelöimällä salissa tai laukaisemalla palohälyttimiä. Tuo Turun tapaus on minulle uusi, mutta näyttää menevän samaan sarjaan. Saa nähdä kuinka suureksi tuo ilmiö kasvaa Suomessa.

Tässä on kyse juuri siitä "postmodernistisesta" aallosta, jota Peterson ja kumppanit ovat nousseet vastustamaan. Monissa yliopistoissa myös yliopston johto on ollut kallellaan "ei-toivottujen henkilöiden" puheen estämisen suuntaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tällä Euroopan kiertueellakin Peterson on jatkanut ehdottoman naudanliha- ja vesidieettinsä puolustamista. Se on kuulemma auttanut häntä pääsemään eroon mielialalääkkeistä:

http://jpvuorela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/259159-j...

Miehen kunniaksi todettakoon, että hän ei suosittele tätä nimenomaista seinähulluuttaan toisille, vaikka muuten katsookin olevansa pätevä antamaan yleismaailmallisia elämänohjeita.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Petersonin dieetin taustalla ovat tosiaan kai lääketieteelliset syyt, eikä tuo siis liity muuhun nykyiseen keskusteluun lihansyönnin suositeltavuudesta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

#10. Tämä "deplatforming" -muoti on tietysti huolestuttava. Erityisen vastenmielisiä ovat tapaukset, joissa puhuja ensin kutsutaan tilaisuuteen ja sitten kutsu peruutetaan jonkin eturyhmän painostuksesta. Pisteet toki Petersonille(kin) sananvapauden puolustamisesta.

Toinen asia on tieteellinen keskustelu. Juuri sellainen yksityiskohtainen kommentointi, jota Panu Raatikainenkin harrastaa. Kenenkään ei ole pakko kutsua ketään verkkopäiväkirjaansa. Mielelläni kuitenkin lukisin vaikka Lauri Kiiskin ksvatuspsykologisia näkemyksiä.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Åbo Akademin ja Alexander Bardin tapauksessa oli toisaalta kyse poliittisen tapahtuman järjestämisestä yliopiston tiloissa, eikä tieteeseen tai tutkimukseen liittyvästä keskustelusta. Eihän yliopistojen ole pakko sallia tiloissaan poliittisia tapahtumia, jos ne eivät liity tutkimukseen tai opetukseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #65

Kyse oli käsittääkseni seminaarista. Åbo Akademi oli tiettävästi jo hyväksynyt tilaisuuden normaalina yliopiston toimintana, mutta perui päätöksen myöhemmin yhden osallistujan epäillyn maineen vuoksi. Ei kuulosta hyvältä. Yliopistojen tulisi kai olla historiallista rooliaan tukien mahdollisimman avoimia keskusteluympäristöjä, eikä ensimmäisiä kivien heittäjiä.

Siitä ei kai olut kyse, että joku poliittinen taho olisi pitänyt yliopistolla omia suljettuja tilaisuuksiaan. Poliittisista asioista ykiopiston taas tuleekin keskustella laveasti ja avoimesti. Ennakkosensuuri on kai yksi viimeisimpiä asioita, joihin yliopistojen luulisi ryhtyvän.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #69

Seminaarista joka ei liittynyt mitenkään tutkimukseen tai opetukseen. Pääpuhuja Bard on kyseenlaistanut #metoo-kampanjassa ahdistelun kohteiksi joutuneiden kertomuksia ja vihjaillut niiden olevan epäluotettavia. Hän on myös toiminut aktiivina ruotsalaisessa maahanmuuttovastaisessa pienpuolueessa. Hän on myös muusikko ja tv-persoona, ei tutkija. Mitään sensuuria ei ole tapahtunut, sillä tilaisuus ilmeisesti vain siirtyi muualle.

Tässähän on yliopiston oma tiedote asiasta, jos sen haluaa lukea.

https://www.abo.fi/nyheter/abo-akademi-upplater-in...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #73

En ymmärrä miten tuo seminaari olisi ollut jotenkin yliopiston toiminnan vastainen. Peruutuskin taidettiin tehdä yhden henkilön vuoksi eikä koko seminaarin väärässä paikassa olon vuoksi. Seminaarien ei tarvitse liittyä viralliseen opetukseen ollakseen yliopistolle hyödyllisiä.

Se että jollain on mielipiteitä metoo-kampanjan tapahtumista ei ole mitenkään negatiivinen asia, vaan paremminkin hyvää materiaalia seminaarien keskusteluun. Puoluepoliittinen toimintakaan ei ole este yliopiston toimintaan osallistumiselle. Sama sen osalta, että Bard ei ole ammattitutkija.

Yliopisto on estänyt hänen osallistumisensa ja myös koko seminaarin pitämisen. Se on makuasia, kutsuuko tuota sensuuriksi vai joksikin muuksi.

Linkatussa Åbo Akademin selityksessä kiinnitin huomiota kohtaan "det handlar om trygghet och välmående hos både personal och studerande", sillä se viittaa siihen suuntaan, että Åbo Akademissakin (posmodernismille tyypillinen) safe space -ajattelu on näköjään saanut jo sijaa.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #76

Sanotaan nyt vielä kerran tähänkin, yliopisto voi jättää tapahtumia pitämättä tiloissaan ja puhujia kutsumatta, jos katsoo siitä olevan haittaa itselleen. Mitään oikeutta saada tällainen tutkimukseen tai opetukseen liittymätön seminaari pidettäväksi juuri yliopiston tiloissa ei ole.

Åbo Akademi on nimenomaan estänyt seminaarin pitämisen omissa tiloissaan, mutta seminaari aiotaan kyllä muuten pitää. Järjestäjät ilmoittivat etsivänsä tiloja muualta Turusta ja pitävänsä sen Kansainvälisenä Miestenpäivänä 19.11.

Turvallisten tilojen-käsitekään ei taida liittyä postmodernismiin, vaan enemmänkin intersektionaaliseen feminismiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #155

Silloin kun yliopisto päättää kieltää (rauhanomaisiksi oletettuja) tapahtumia, usein kyse on poliittisesta valinnasta. Yliopistojen perinteeseen sopisi paremmin avoin keskustelu poliittisista asioista. Keskustelun rajoittaminen on hyvin epäyliopistomaista toimintaa. Se on mielestäni heikko selitys, että on oikeus kieltää. Pitäisi olla tieteeseen ja tutkimukseen sopiva pyrkimys keskustella asioista.

Turvalliset tilat eivät tosiaan liity yhtä suoraan postmodernismiin kuin intersektionaaliseen feminismiin. Termiä "postmodernismi" käytetään kuitenkin paljon yleisterminä, varmaankin siksi, että intersektionaalinen feminismi ja muut avihtoehdot olisivat vielä epätarkempia tuota liikehdintää kuvaavia termejä kuin postmodernismi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #174

Viimisen virkkeesi on jo pakko olla vitsi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #176

En näe tuossa mitän vitsiä. Itse käytän termiä "postmodernismi" siksi, että parempaakaan ei ole ehdotettu. Eikä "postmodernismissa" näytä olevan mitään pahoja vikojakaan (yleisen pienen epätarkkuuden lisäksi).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #182

Kirjoitit, että "intersektionaalinen feminismi" olisi epätarkempi termi kuvaamaan turvallisiin tiloihin liittyvää liikettä kuin "postmodernismi".

Vastaavasti voisit kirjoittaa, että "autonomian ajan jälkeen" kuvaisi tätä päivää tarkemmin kuin 8. marraskuuta 2018.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #185

Karo Kankus ehdotti, että turvalliset tilat liittyisivät paremmin intersektionaalisen feminismiin, minkä katsoin olevan hyvin perusteltu ajatus. Päivämäärissä olen esimerkistäsi luonnollisesti hieman toista mieltä. (En oikein ymmärrä sen yhteyttä turvallisiin tiloihin liittyvään keskusteluun.)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #197

Aina joskus kannattaa lukea huolellisesti omat kommenttinsa. Jos tekisit niin, arvelen kohteliaasti, että ymmärtäisit, miten olet tulkinnut yleistä ja erityistä, tarkkaa ja epätarkkaa.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #73

Luotan paljon enemmän seminaarin alkuperäisen juontajan, fiksun Bettina Sågbom:in, kokemuksiin tästä ikävästä kehityskulusta (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005890784.html):

SÅGBOMIN mukaan seminaari esitettiin aluksi virheellisessä valossa.

– "Tuolloin (19.11) on kansainvälinen miesten päivä. Tarkoitus on keskustella tasa-arvosta miesnäkökulmasta sekä siitä, miksi tämä aihe on niin vaikea ja menee helposti tunnepuolelle".

– "Se lähti vähän lapasesta. Ekassa lehtijutussa kirjoitettiin, että paikalle kutsutaan #metoo-kriittisiä keskustelijoita, vaikka keskustelussa ei ole kyse metoosta. Yritin koko päivän korjata asiaa, mutta se oli ihan kuin tuulimyllyjä vastaan taistelisi".

Sågbom kertoo, että Yle on joutunut kohun myötä ikävien hyökkäysten kohteeksi somessa. Hän kiittelee esimiehiään, jotka ovat pitäneet päänsä kylminä.

– "Heille on tullut todella paljon paskaa niskaan. Olen itse joutunut menemään koko ajan someen korjaamaan asiavirheitä".

Itse Alexander Bard kertoo IS-lehdelle näin:

– "En ole kriittinen metoo-liikettä kohtaan. Olen kriittinen sitä kohtaan, millaiseksi se on muuttunut. Ei ole huono asia, että naiset kertovat häirinnästä. Se on huono asia, että syyttömiä miehiä vedetään lokaan. Oikeusvaltioperiaate täytyy säilyttää".

– "Metoon alkuperäinen pointti oli se, että naisilla olisi turvallisempaa töissä ja julkisilla paikoilla ja miehet ymmärtäisivät, että häirintä ei ole ok. Miksi ihmeessä olisin sellaista vastaan?" hän kysyy.

Minkäs enää teet kun leimakirves on taas kerran lyönyt....näin tapahtuu nykyisin aivan liian usein, niin meillä kuin muualla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #78

Bettina Sågbom näyttää pitävän pintansa. Hyvä niin.

Karo Kankus antoi viestissä 73 linkin Åbo Akademin selitykseen. Selityksen voi lukea niin, että opiskelijoiden ja henkilökunnan safe space -vaatimukset ovat keskeinen syy peruutuksen takana. Näin Alexander Bardin ei edes tarvitsisi tehdä mitään sopimatonta (eikä seminaarin tarvitsisi muuten olla "sopimaton"), vaan se riittää, että jotkut opiskelijat tai opettajat voivat kokea hänen läsnäolonsa häiritsevänä. Mielenkiintoista. Tämäkö on akateemisen keskustelun tulevaisuutta? :-)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Toivottavasti Åbo Akademin tyyli ei leviä. Panu Raatikaisen tyyli on parempi.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #79

On jo levinnyt. Yliopistot ovat peruuttaneet tilaisuuksia useasti. Esimerkiksi viime vuonna.

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/helsingin-yliopi...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #80

Valitettavaa. Toivottavasti Suomen yleinen mielipide vaatii vapaata keskustelua, eikä noiden sensuurinomaisten toimien jatkamista. Tässä asiassa taviksillakin on vaikutusta siihen, mihin suuntaan kenitys jatkossa kulkee.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #87

Siksi tämä onkin onnistunut kommenttiketju, muutamista ylilyönneistä huolimatta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #87

Jussi Jalonen sanoi sen paremmin:

"Sosiaalisen median sekalaiset välkyt tahot ja maamme fedoramedian edustajat ovat nyt päivitelleet joukolla tätä episodia, joka halutaan nähdä oireellisena osoituksena yliopistojen sensuuri-ilmapiiristä. Aivan, kuten Jordan Peterson sanoi! Se on nyt totta myös Suomessa! Erikoista on, että ne tahot, jotka alvariinsa ovat hokemassa miten politiikka ei kuulu yliopistoihin ovatkin nyt tyrmistyneitä kun yliopisto perui aivan räikeän läpipoliittisen tilaisuuden. Mutta ristiriitaisuuksia on aina.

Itse tapahtuman peruuttamisessa ei ole mitään ihmeellistä. Yliopisto on autonominen instituutio, joka päättää itse omissa tiloissaan järjestettävistä tapahtumista ja niissä esiintyvistä tahoista. Sovitut tapahtumat voidaan toisinaan myös perua, ja esimerkkejä on paljon. Listaan tähän muutaman.

Vuonna 2006 Pentti Linkolan aiemmin kaavailtu osanotto Tampereen yliopiston filosofiatapahtumaan peruutettiin, koska hän oli erehtynyt aukomaan Aikalaisessa päätään ja ihannoinut taas kerran natsi-Saksaa. Vuonna 2009 Tampereen yliopisto perui Tykistökillan ja Pro Karelian suunnitteleman "Soviet Story" -elokuvan esityksen yliopiston tiloissa ja siinä samalla myös kielsi kohudosentti Johan Bäckmanin kaavaileman rinnakkaisen tilaisuuden järjestämisen. Helsingin yliopisto totesi vuonna 2016, että yliopiston tilat eivät olisi sopiva paikka "Tieto lisää tuskaa" -seminaarille, koska tapahtuma nähtiin rasistisena ja islam-vihamielisenä; vieraiden joukossa olivat muun muassa Seppo Huhta ja Junes Lokka. Vuotta myöhemmin Helsingin yliopisto ilmoitti, että Tariq Ramadan ei ollut enää tervetullut islamilaista radikalismia käsittelevään keskustelutilaisuuteen häntä koskeneiden raiskaussyytösten tutkinnan vuoksi.

Yliopisto voi päättää tapahtuman sallimisesta tai sen perumisesta moninaisin syin. Olennaista on, että yliopiston ei ole yhtään mikään pakko sallia tiloissaan mitään, mikä ei olennaisesti liity tutkimukseen tai tieteen tekemiseen. Tämä tapahtuma ei liittynyt. Vieraaksi aiottu Alexander Bard on "libertaristisena marxistina" hupaisa hahmo, joka seilaa #metoo-vastustamisensa ohella nähtävästi myös maahanmuuttokielteisen "Medborgerlig Samling" -liikkeen aktiivina. Tutkimuksellisia ansioita tai sanottavaa hänellä ei ole, ja tämä ei ollut akateeminen konferenssi."

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #154

Näkemkseni ylipistojen rooliin on suunnilleen se, että niiden tulisi olla yhteiskunnassa se paikka, jossa kaikkein avoimimmin käsitellään kaikkia mahdollisia aatesuuntia. Yliopistojen tulisi siis käsitellä kaikkia poliittisia ja muitakin ideologioita hyvon vapaasti, mutta niiden ei tulisi politisoitua siinä mielessä, että ne suosisivat yhtä ajattelutapaa ja syrjisivät toista.

Useimmissa tapauksissa, joissa yliopisto on rajoittanut tilojensa käyttöä poliittisista syitä tai vedoten jotenkin tilaisuuden tai osallistujien sopimattomuuteen, ovat huonoja valintoja. Jos jossain esiintyy liian pitkälle meneviä kannanottoja, poliisi ja oikeusaitos ovat ne tahot, joiden tulee asiaan puuttua. Yliopiston rooli on päinvastoin keskustelun edistämisen puolella, eikä sen rajoittamisen puolella.

Tietenkin jos poliisi tai oikeuslaitos on jo antanut ohjeita siitä, mieten tulee menetellä, noita ohjeita voi sitten noudattaa. Kyse voisi olla vaikkapa siitä, että poliisi kieltää jonkin kokoontumisen sillä perusteella, että pitää tapahtuman eskaloitumista väkivaltaiseksi liian todennäköisenä / varmana. Poliisinkin tulee tietenkin varoa politisoitumista (poliisia varmasti yritetään käyttää myös poliittisesti näin). Tilaisuuden kieltämistä parempi keino on usein järjestyksen varmistaminen erilaisin keinoin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Lueskelin artikkelia kääntäjän kautta. Näköjään Hollannissa keskeinen lehti voi olla edelleen perinteisillä linjoilla, puoustamassa keskustelun vapautta. Suomessa valtamedia näyttää virittävän artikkeleitaan jo jonkin veran enemmän Petersonin vastustajien toivomaan suuntaan, korostaen Petersonin mahdollista epähyväksyttävyyttä. Jos tuo linja on Hollannin median yleinen linja, Hollanti on median osalta vielä aika hyvissä kantimissa, puolustamassa kaikkien osapuolten oikeutta sanoa sanottavansa vapaasti.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Hollannin media sai shokkiherätyksen Pim Fortuyn:in murhan ansiosta. Keskustaliberaali Fortuyn leimatiin täysin ilman syytä "äärioikeistolaiseksi rasistiksi" ja turhan moni lehti meni siihen mukaan. Eräs, aivoton ääriaktivisti uskoi Pimin demonileimaan ja ampui.. Murhan jälkeen toimittajakunnassa syntyi valtava henkinen krapula ja ankara itsekritiikki, mutta vahinko oli jo tapahtunut.

(lukemattomissa haastatteluissa Pim Fortuyn, homoseksuaalinen professori ja entinen marksilainen, kertoi inhoavansa äärioikeistoa ja etenkin senaikaisia LePeniä ja Haideria, mutta eihän tuo auta enää mihinkään kun olet saanut leiman otsaasi; tässä surullisessa tapauksessa ensiksi leima otsaan ja sen jälkeen kuula..)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #90

Tosiaan, Pim Fortuynin tapaus on ollut varmasti mediankin kannalta erityisen merkittävä tapaus Hollannissa. Valitettavasti vaaditaan ehkä uhreja muuallakin, ennen kuin asenteet korjaantuvat. Muuallakin syytökset ovat johtaneet ainakin itsemurhiin. Noin pitkälle ei kannattaisi mennä. Pitäisi kai luottaa enemmän oikeuslaitosten toimintaan, ja jättää "katujengien oikeus" vähemmälle.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Raatikaisen ongelma on kun Peterson on lausunut "alt rightia on radikaalin äärivasemmiston mielestä kaikki heistä oikealla" ja yleensä Peterson tuominnut kaikki sellaiset radikalismin muodot, jotka ovat ihmiselle tuhoisaa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jos Peterson tuomitsee sellaisen radikalismin joka on ihmisille tuhoisaa on se sitten ihan hyvä asia. Esim rasismin opettaminen on sitten hänestä tuomittavaa, oletan.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Peterson on kylläkin irtisanoutunut kaikesta diskriminaatiosta selvä sanaisesti, mutta nuivat yrittävät edelleen vääntää rivien välistä vasemistoaktivisteille sopivia pelimerkkejä vaikka emävalhein.

Siis mitä Peterson on todella lausunut rasismista ?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #16

Et sitten lukenut kommenttiani.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #21

Luin kyllä oletuksesi. Lukisit sinäkin Petersonin kirjan ennen omatulkintaisia arvioitasi ko. asiaan liittyen.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Peterson on eräissä haastatteluissa kertonut vasemmistosta, joka on väitteissään liittänyt hänen olevan äärioikeistoa. Heidän mielestään ne nuoret jotka ovat saaneet hänen videoistaan ja kirjastaan apua ottamaan elämässään suunnan eikä radikalisoituneet.
Vasemmisto ei ole pahoillaan siitä että nuoret eivät liittyneet äärioikeistoon, mutta pahoillaan siitä etteivät he liittyneet äärivasemmistoon.

12 principles for a 21st century conservatism Petersonin saarna konservatiiveille oli, että pyytäkää maahanmuuttajilta anteeksi hiukan jyrkkää asennetta ja paiskatkaa kättä heidän kanssa.

Itse olen samoilla linjoilla, kehoitan nuoria jättää liittymisen äärivasemmistoon ja erilaisiin Natsi öhötykiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #17

On selvä, että yksi keskeinen nykyajan sairaus on keskustelukentän polarisoituminen. Minun mielestäni perinteinen länsimainen toisia arvostava avoin keskustelu olisi hyvä tie eteenpäin.

"Postmodernistien" osalta mielenkiintoinen kysymys on se, haluavatko he todellakin hylätä perinteisen voltairelaisen ajatuksen siitä, että vastustajankin mielipiteenvapautta kannattaa puolustaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Peterson sanoo tutkineensa kaikkia diktatuureja laajasti, kai nimenomaan psykologin silmin, ja tuomitsee ne kaikki kategorisesti. Hän katsoo nykyisen "postmodernin" liikkeen kannattajien edustavan pitkälti samoja ajatustapoja, jotka ovat olleet ominaisia myös noille tutkituille totalitarostisille järjestelmille (niiden alkuvaiheissa). Peterson puolustaa perinteistä länsimaista avoimeen keskusteluun perustuvaa yhteiskuntaa ja tiedeyhteisöä, ja katsoo kai "postmodernistien" olevan lähinnä yhden oikean ja sallitun opin ajamisen linjoilla.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Juho kirjoitti: "Peterson puolustaa perinteistä länsimaista avoimeen keskusteluun perustuvaa yhteiskuntaa ja tiedeyhteisöä, ja katsoo kai "postmodernistien" olevan lähinnä yhden oikean ja sallitun opin ajamisen linjoilla".

Hollantilaisissa Peterson-kommenteissa todettiin, että "elämme parhaillaan poliittisen korrektiuden diktatuurissa". Osuva ilmaisu, mikäli todella alkaa olla niin, ettei yhteiskunnallista väittelyä enää sallita tai siedetä..edes yliopistotasolla. Huolestuttavaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #28

Aivan. Myös "poliittinen korrektius" menee tuohon samaan "postmodernien" aatesuuntausten nippuun. On hyvä, että tälle kehitykselle on syntynyt vastaliike, ja että se näyttää hieman menestyvänkin. Toistaiseksi suunta saattaa olla Suomessa vielä alaspäin (esimerkiksi Turun tapaus), mutta ehkä osaamme kääntää kelkan suuntaa jo ennen kuin tilanne äityy huonoksi.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #28

Minä en ole sinänsä Petersonista mieltä juuta tai jaata enempää, mutta viestintuojaa ei saa ampua. Keskustelun ja vuorovaikutuksen täytyy olla avointa, mikäli pidämme itseämme sivistyneinä sivistysvaltiossa.

Tässä mielessä arvostan Petersonia, mutta en mahahappojensa kassa oireilevaa tamperelaista apulaisprofessoria vasemmistomanuaaleineen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #40

Peterson tosiaan puolustaa perinteistä länsimaista, tieteellsitä, avointa keskustelukulttuuria. Pisteet siitä hänelle.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #50

Paitsi että on tosiaan alkanut haastaa eri mieltä kanssaan olevia järjestelmällisesti oikeuteen, kuten edellä on todettu. Se on kaikkea muuta kuin avointa keskustelukulttuuria. Tuntuva pisterangaistus.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #63

Eikö ole osuvampaa sanoa, että hän on haastanut (tai ilmoittanut mahdollisesti haastavansa) oikeuteen tahoja, jotka ovat rikkoneet lakia. Tuolla ei ole ilmeisestikään vaikutusta keskustelukulttuuriin muuten kuin että laittomuudet siivottaisiin pois. Oletan että olet Suomessakin sitä mieltä, että esimerkiksi kiihottamiset kansanryhmiä vastaan on hyvä karsia pois. Peterson ja muut tuon puolen edustajat nimenomaan puolustavat julkisesti avointa keskustelua, esimerkiksi vastustajiensa päällehuutamistaktiikkaa vastaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #66

Kysymys laittomuuksista saanee vastauksen, koska uhkauskirjeen vastaanottajat päättivät olla reagoimatta siihen mitenkään. Peterson ei varmaan ole mikään tyhjänpuhuja, joten aikanaan saamme kuulla miten oikeudenkäynnissä käy. En laittaisi suurta summaa likoon Petersonin puolesta, mutta toisaalta en tunnekaan Kanadan lainsäädäntöä edes pinnallisesti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

Suhtaudun noihin kaikkin oikeusjuttuihin vain työkaluina, joita valitettavasti joudutaan käyttämään tai halutaan käyttää. Varmasti tulee kaikenlaista kähinää noissa asioissa niin Yhdysvalloissa kuin Suomessa. Se on aika samanekevää, miten yksittäisissä tapauksisa käy, kunhan yhteiskunta löytää järkevät raiteensa jotenkin uudelleen. Minun asenteeni on se, että perinteiset tavat ovat olleet aika kohdallaan. Ketään ei saa panetella julkisesti turhaan eikä uhkailla. Muuten sananvapaus vallitkoon.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #71

Ei Peterson näitä kortteja katso, jos hänellä on yhtään järkeä päässään. Vaikka hän on varmasti rikastunut luento- ja kirjabisneksillään, tuskin hänellä on sittenkään rahaa nuotiolla poltettavaksi asti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #75

Peterson on varmastikin rikastunut tässä touhussa merkittävästi, erityisesti onnistuneen kirjaprojektinsa vuoksi. Tästä Peterson saa kai eniten kiittää vasustajiensa aktiivisuutta :-).

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #77
Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #171

Rikastuminen on varmaankin ilmeinen. Vastustajien ansiot kaipaavat ehkä vähän selittelyä.

Kaikkein näyttävin kohta tällä saralla on ehkä Cathy Newmanin tekemä haastattelu. Newmanin tarkoitus näytti olevan Petersonin ajatusten lyttääminen tai ainakin tiukka kritisointi. Hän käytti haastattelussa hieman liian mona kertaa samoja ilmaisuja ("so you think" tai vastaavaa), ja Peterson puolestaan onnistui vastaamaan noihin aina jollain riittävän nokkelalla tavalla. Lopputuloksena tuo youtube-video levisi viruksen tavoin hyvin laajalle, ja Jordan Petersonin nimestä tuli taas paljon tunnetumpi kuiin se olisi ollut ilman tuota videota. Näin Petersonin vastustaminen (tai kritisoiminen) usein vain lisää Petersonin tunnettuutta, ja myös suosiota. (Suosio näyttää lisääntyvän enemmän kuin vastustaminen.)

Muutenkin Petersonin nimen esillä pitäminen johtaa esimerkiksi siihen, että ihmiset perehtyvät (Petersoniin liittyvään) Pohjois-Amerikan yliopistojen tilanteeseen, ja alkavat siksi fanittaa tuon kehityksen vastustajia.

Käyttäjän ErkkiLatvala kuva
Erkki Latvala

Tärkeä pointti on myös Petersonilla. Että ottaa vastuu omasta elämästä. Eikä syytellä yhteiskuntaa. Sen voi aloittaa vaikka petaamalla oman sänkynsä

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Petersonin kirja (jota en ole lukenut) ja luennot ovat saavuttaneet suurta suosiota maailmalla. Peterson on selvästikin antanut hyviä elämänohjeita tässä maailmassa hieman eksyksissä tai muuten vain ihmettelemässä oleville ihmisille. Hänen suurin vahvuutensa näissä asioissa tulee kai siitä, että hän on tehnyt sekä teoreettista että käytännöllistä psykologin työtä pitkään, ja on sitten yrittänyt koota ajatuksensa yhteen, ja julkaissut niitä runsaasti netissä, ja nyt kirjanakin.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Douglas Hofstadterin palkittu (Pulizer Prize 1979) teos "Godel, Escher, Bach - An Eternal Golden Braid" sitoo Godelin, kuvataiteilija Escherin sekä (Johan Sebastian) Bachin yhteen systeemien itseensä viittaavuuden mielessä.

Hofstadterin tarkastelu ei rajoitu matemaattisiin ja formaaleihin systeemeihin vaan koskee myös kulttuurisia, ja sitä kautta ilmeisesti myös moraalisia, systeemejä. Teoksessa Godelin epätäydellisyysteoreema saa visuaalisen, ihmisen aivoissa toteutuvan hahmon Escherin illuusioissa, mahdottomissa tai keskenään kilpailevissa geometrioissa, kuten ikiliikkuja vesiputous (Waterfall 1961), jossa vesi virtaa visuaalisesti uskottavasti sekä ylös että alas pyörittäen itse itseään vaikka ajatuksellisesti ymmärrämme tämän mahdottomaksi.

Escherin visuaaliset illuusiot sopivat oivallisesti kuvittamaan paitsi Godeliä myös suomalaisen yhteisöllisen feminismin ja poliittisen vasemmiston ajatuksellisia systeemejä erityisesti tasa-arvoa ja erilaisia vähemmistöjä koskevilla politiikan aloilla. Poliittiset toimijat toisaalta määrittelevät omasta valta-asemastaan käsin sen, ketkä kuuluvat ja ketkä eivät kuulu johonkin luokkaan ja ryhmään, ja toisaalta käyttävät näitä määritelmiään perustellessaan politiikkatoimia, jotka taas perustelevat aiemmin mainitut määritelmät, jne.

Esimerkiksi Vasemmistoliitolla on hyvin laadittu ja tyylikäs tulevaisuusohjelma ”Tehdään yhdessä inhimillinen Suomi” (2018) - 82 sivua lähinnä tekstiä kaikkien luettavissa ilmaiseksi netissä. Puolueen sivuston mukaan teksti on ”samalla hallitusohjelma, kuten vasemmistoliitto sen kirjoittaisi”. Intellektuaalisen reflektiivisyyden nimissä vassarit olisivat kuitenkin voineet laittaa ohjelmansa kanteen kuvitukseksi Escherin itseään pyörittävän vesiputouksen tai mahdottoman portaikon.

Tässä Vasemmistoliiton ohjelmassa todetaan, että ”Hoitamaton sukupuoliristiriita aiheuttaa tarpeetonta ja vakavaa kärsimystä” (Vasemmistoliitto 2018, 36). Väitelause ei loogisesti kuulu poliittisen ohjelman alaan. Kun mitään perusteluja ei ole esitetty, lause voidaan lukea määritelmänä, joka kertoo sen, ketkä ei-CIS sukupuolisista kuuluvat tarkoitettuun sosiaaliseen ryhmään ja vähemmistöön. Poliittisessa kontekstissa ilmaus ”Hoitamaton” ei tarkoita sitä, että joku jättäisi asian kokonaan hoitamatta eli ei tekisi yhtään mitään sen suhteen. ”Hoitamaton” viittaa tässä yhteydessä kirjaimellisesti hoitoalaan ja tilanteeseen ilman yhteiskunnallisesti institutionalisoituja, erityisesti lääketieteen ja hoiva-alan piiriin kuuluvia yläpuolelta tulevia interventioita, määritelmiä ja hoitotoimia.

Väitelause perustelee loogisesti seuraavassa kappaleessa esitetyn politiikkatoimen: ”Lapsille ja nuorille on varmistettava pääsy riittävään ja yksilölliseen sukupuoliristiriidan hoitoon” (Vasemmistoliitto 2018, 36). Toiseen suuntaan luettuna tämä politiikkatoimi tai tavoite perustelee edellisen väitelauseen: eihän niitä hoitoja nyt turhan haeta ja tavoitella, varmaan tuosta aiheutuu mainitunlaista kärsimystä kun kerran tarvitaan riittävää ja yksilöllistä hoitoa.

Sisäisesti tämä voi olla johdonmukaista, mutta suhteessa todellisuuteen ja maailman kulttuureihin kanta on hyvinkin kulttuuri-imperialistinen sekä poissulkeva joitakin vaihtoehtoja ja yksilöitä kohtaan. Maailmassa on ollut paljon kulttuureita, kuten Etelä-Aasian hijrat, muinaisen Kiinan sofistikoituneet käytännöt seksuaalienergian kultivoimiseksi tai erityisesti Polynesian mahuit, joissa sukupuoleen liittyvä epäjatkuvuus ja jännitteisyys, jota myös ristiriidaksi voidaan kuvata, on seksuaalienergian ja sitä kautta hyvinvoinnin lähde. Nyky-Euroopan ja Pohjois-Amerikan bdsm-näyttämöillä gender play -tyyppinen performanssi ja elämäntapa on joillekin erittäin voimaannuttavaa ja suuri toimintakykyisyyden lähde.

Kun (todennäköisesti) aidosti hyvään pyrkivä poliittinen toimija elää sisällä itse itseään vahvistavassa ajatussysteemissä, hän ei huomaa, että esitetyt ratkaisut sulkevat pois muita, ja mahdollisesti joillekin ihmisille parempia ratkaisuvaihtoehtoja, kuten edellisessä esimerkissä vassareiden tarkoittamilla nuorilla ei ole lainsäädännöllisistä syistä ja muiden sääntöjen takia ikänsä puolesta mahdollista vielä edes kokeilla vaihtoehtoja tai harjoitella niitä varten.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

En ole valitettavasti ehtinyt tuota kirjaa (monista hyvistä aikeista huolimatta) lukea.

Gödelin todistukset ja Escherin kuvat leikittelevät molemmat syklisillä ja itseensä viittaavilla asioilla. Poliittisessa keskustelussa syklien ongelmat voivat nousta esiin vaikkapa jo siitä, että sovelletaan toisiin tiukkoja normeja, mutta lipsutaan niistä itse (vältellen tarkkailemasta itseä samoilla säännöillä kuin toisia).

Yksi tapa kritisoida vasemmistolaista velkavetosita talouspolitiiikkaa on tosiaan ajatus itseään syöttävästä vesiputouksesta.

Sukupuolirooleja koskevassa keskustelussa "postmodernistien" ja konservatiivien ero tulee usein ehkä jo siitä, että konservatiiveja (joista osa voi olla uskonnollisia, osa tieteellisiä jne.) häiritsee joidenkin itsestäänselvyyksin, kuten kahden sukupuolen peruskäsiteen tarpeeton hämärtäminen.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Minä en ollut koko kaverista kuullutkaan ennen kuin se näkyi Ylen uutisissa viikonvaihteessa. Kiinnostuin sitten sen verran että luin sen Raatikaisen artikkelinkin. Vähän oudolta tämä kyllä vaikuttaa: "Peterson itse ja hänen ihailijansa esittävät hänet mielellään tieteellisen maailmankuvan tinkimättömänä puolustajana postmodernistista irrationalismia vastaan. Kuitenkin Petersonilla itsellään on vahva taipumus mieltyä pseudotieteelliseen ajatteluun. Elokuussa 2018 Peterson jakoi Twitterissä videon otsikolla 'Ilmastonmuutos: mitä tieteentekijät sanovat?' omalla ivallisella saatetekstillään: 'Jotakin vihattavaa antikapitalistisille ympäristönsuojelijoille'. Videon on tuottanut PragerU, konservatiivinen ajatushautomo, jolla on kyseenalainen maine valheellisen tai harhaanjohtavan ilmastonmuutosta koskevan informaation levittäjänä. Videolla puhuu 'asiantuntijana' pelkästään muuan Richard Lindzen, tunnettu ja huonomaineinen ilmastonmuutoksen kieltäjä, jonka tiedetään saaneen rahoitusta hiilivoimayhtiöltä. Tämä ei myöskään ole ainoa kerta, kun Peterson on vähätellyt ilmastonmuutosta ja levittänyt denialistista viestiä. Petersonille näkyy kelpaavan mikä tahansa pseudotieteellinen huuhaa, jos sillä vain voi lyödä 'vasemmistoa'."

http://netn.fi/artikkeli/jordan-peterson-oikeiston...

Peterson on varmasti pätevä psykologi, mutta ehkä hänen olisi parempi pitää turpansa kiinni eikä ruveta aukomaan päätään asioista joita hän ei oikein ymmärrä. Suutari pysyköön lestissään, Peterson psykologiassa ja Chomsky & Halla-aho kielitieteessä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Raatikaisen linkkaama ilmastovideo oli aika tyypillistä denialistikamaa. En tiedä mitä Peterson tarkaan ottaen noista ilmastoasioista ja uskonnon yhteyksistä Gödeliin yms. ajattelee, muta toisaalta ei hän ole niistä juuri mitään puhunutkaan. Jordan Peterson on keskittynyt psykologiaan ja nyt myös aktivismiin "postmoderneja" suuntauksia vastaan. Hän siis aukoo suutaan pääsääntöisesti asioista, jotka hän ymmärtää poikkeuksellisen hyvin.

Ehkä noita muita asioita kaivellaan esiin osin siksi, että noista keskeisemmistä asioista ei löydy riittävästi moitittavaa. Uskonnollisista asioista Peterson saa minun puolestani olla lähes mitä vain mieltä. Ilmastoasioissa toivottavasti kunnioittaa tieteen konsensusta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

"Rakastan nojatuolipopfilosofeja, jotka osaavat spleinata hyvin, mutta Petersonin karismassa on jotain karmivaa. Hänen olemuksensa on akateemisen puiseva, mutta piilevän jyrkällä tavalla aggressiivinen. Harvoin annosteltu huumori naurattaa, mutta se on aina deterministisen julmaa", kirjoitti Ylioppilaslehti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

Petersonin olemus on mielestäni joskus hieman ärtyisän tuntuinen, mutta sen yli nousee silmissäni hänen vahva järkiperäinen argumentointinsa. Hänen karismansa syntyy kai eniten siitä, että hän pukee sanoiksi monia sellaisa asioita, joita ihmiset ovat itsekin paljon miettineet. Populisti hän ei silti ole, vaan enemmänkin pateistelee ihmisiä tiukasti vastuullisuuteen ja omatoimisuuteen. Häntä pitäisi kai tituleerata psykologiksi eikä amatöörifilosofiksi.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #47

Joo, tuo oli silkka fiilisarvio. Ainoa sisältö on, että se ei tuntunut oikealta ja mies vaikutti siltä ja tältä.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Juu, kunnon vasemmistolaisen mielikuvia kritisoiva esiintyjä vain aukoo turpaansa, eikä sen enempää.

Olet nyt päättänyt pysytellä edelleen linjalla, että en asiasta mitään tiedä tai ymmärrä, mutta laulan niitä lauluja, mitä minulta odotetaan.

Leninillä oli olemassa oma nimityskin tällaisille laulukuorolaisille...

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Niin, Peterson ei taida tietää ilmastonmuutoksesta mitään, mutta tekee silti videon Youtubeen. Onhan se idioottimaista, mutta ketä se hyödyttää, se on vaikeampi kysymys.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #88

Onko hän tehnyt videon ilmastonmuutoksesta, vai tarkoitatko vain sitä muiden tekemää videota, johon Panu Raatikainen viittasi?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #99

Eikös se Peterson ainakin ihan itse sitä kommentoinut? Jotain denialistia siinä haastateltiin kuin parempaakin asiantuntijaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #105

Kyse oli jostain Petersonin tviitistä, jossa hän sanoi muutamalla sanalla jotain epämääräistä videon suhteesta vastapuolen mielipiteisiin.

Itse video näytti denialistileirin varsin huolella kootulta mainoksen kaltaiselta vasta-argumentilta IPCC:n enemmistön näkemyksiä vastaan.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Jos noudatetaan tuota sinun periaatetta, niin sehän tarkoittaisi, että sinunkin kannattaisi pitää vain turpa kiinni.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Itse olen asiasta toista mieltä.

Punikkien ajatusmaailma taitaa käydä suppeaksi omien imagojen puuttuessa sitten Leninin aikojen, josta alkaa olla siitäkin 100 vuotta.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #67

Tuo vastaus oli Lamminpäälle, joka kehoitti ihimisiä olemaan turpa kiinni muista kuin omista aloistaan. Eli hänen omia sääntöjä noudattamalla hänenkin pitäisi olla hiljaa, kun ei ole asiantuntija.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #70

Minkä asian? Nähdäkseni Peterson on jonkinlainen selfhelp-kirjallisuuden edustaja. En tiedä onko sillä alalla ilmestynyt mitään lukemisen arvoista sitten Senecan. (Elämän lyhyydestä ilmestyi myös tänä vuonna suomeksi, vain 2000 vuotta ilmestymisensä jälkeen. Mutta se saattaa olla ajankohtainen vielä 2000 vuoden kuluttuakin, mitä en Petersonista oikein usko.) Siihen nähden siitä pidetään ihmeen paljon mölyä. Mutta mikäs siinä jos siitä tahdotaan maksaa. Tuli vain mieleen että Esko Valtaoja kuittasi pelkät matkakulut esitelmästään Lounais-Suomen mielenterveysseuran 25-vuotisjuhlissa, ja luento oli todella hyvä.

Vähiin olisi täällä keskustelu käynyt jos asiaan pitäisi olla edes sillä tavalla perehtnyt että olisi Petersonin kirjan lukenut. Tämä on jo ainakin toinen puheenvuoro joka on kirjoitettu lukematta kirjaa. Kai sitä sitten on oikeus kommentoidakin samalla perehtyneisyydellä.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Tiedä häntä. En ole Petersonin teosta lukenut, mutta oletko sinäkään tai Juho Laatu? Kai se on jonkinlaista selfhelp-kirjallisuutta. En tiedä onko sillä saralla julkaistu mitään lukemisen arvoista sitten Senecan.

Mutta joo, ei se hullumpi periaate ole. Jotkut suoltavat puheenvuoroja tänne harva se päivä (ja turhan usein aina samasta aiheesta & näkökulmasta), mutta minä katson että minulla on oikeus pitää turpani kiinni jos minulla ei ole mitään uutta sanottavaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #84

En ole lukenut kirjaa, kuten jossain viestissä jo totesin (joitain luentoja olen kuunnellut). Peterson on ollut siksi aktiivinen eri aloilla, että kirja on vain yksi viimeaikainen suosittu hanke hänen historiassaan. Panu Raatikainenkaan ei kommentoinut varsinaisesti kirjaa, vaan enimmäkseen muita Petersoniin liittyviä asioita.

Petersoniin kirja menee kyllä myös selfhelp-kategoriaan, mutta se ei poista sitä, että kirja oletettavasti perustuu varsin vankkaan teoreettiseen ja käytännön psykologin työn antamaan peustaan. Lukemisesta on tiettävästi (huhupuheisiin perustuen) ollut apua muillakin aloilla kuin Petersonin varallisuuden kasvattamisessa.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Keitä ovat "postmodernistit"? Ovatko he eri ryhmä kuin postmodernistit?
Entä miten näiden ryhmien jäsenyys toteutuu? Pitääkö maksaa rekisteröidyn yhdistyksen jäsenmaksu?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Minä olen käyttänyt sanan postmodernisti ympärillä lainausmerkkejä siksi, että tuo termi ei välttämättä ole tarkka ilmaus. Koko ala on hieman epätarkka, ja "postmedernisteja" voisi kutsua monella muullakin termillä, ehkä eri tapauksissa eri termeillä, ja nuo henkilöt itse eivät ehkä katso sanan postmodernisti sopivan itseensä.

Se on kuitenkin selvä, että tuon suuntainen ajattelu on tällä hetkellä muodissa, ja levinnyt esimerkiksi Pohjois-Amerikan yliopistoihin aika laajalti. Kyse on siis vain siitä, mikä olisi sopivin sana tuota ilmiötä ja ajattelutapaa kuvaamaan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Mikä on sille leimaa-antavaa paitsi että se on haukkumasana?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #86

Ei se mikään haukkumasana ole, postmodernismi oli kovassa huudossa 1980-luvulla Suomessakin, kirjallisuudessa sitä edustivat mm. Pulkkisen Romaanihenkilön kuolema ja Kunderan Olemisen sietämätön keveys.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #89

Mutta miten se "hallitsee yliopistoja" jos se on vain tyylisuuntaus? Ja mikä on sille vaihtoehto?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #92

Postmodernismin käsite on aika eri luonteinen taiteessa ja aatefilosofiassa. Näin noita termejä on käytetty, vaikka merkitys muuttuukin aika paljon sen mukaan, mistä alasta puhutaan. Mutta jos nuo nimet ovat jo vakiintuneita, vaikea muutaakaan.

Pohjois-Amerikan yliopistoissa, lähinnä humanistisella puolella, on paljon tuollaista liikehdintää. Paremmatkin likehdintää kuvaavat termit olisivat tervetuleista, jos sellaisia olisi (kuten jo oikeastaan vastauksessani toiseen viestiisi totesin).

Jokainen voi positioida liikkeen ja sen vaihtoehdot omalla tavallaan. Minä näen tilanteen paljolti niin, että ilmeinen vaihtoehto olisi perinteinen valistusajan ajattelu, jossa korostetaan avoimen ja vapaan keskustelun tärkeyttä, ja (voltairelaisittain) sitä, että myös vastapuolen oikeutta sanoa sanottavansa tulee puolustaa viimeiseen saakka.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #101

Siksi onkin erikoista, että Peterson ahdistelee arvostelijoitaan tekaistuilla kunnianloukkaussyytteillä. Peterson taitaa olla ihan presidenttiainesta. Myös Trump tekee niin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #104

En tiedä miksi nuo syytteet olisivat tekaistuja. Ehkä näemme mahdollisten oikeuskäsittelyiden jälkeen, missä suhteessa ne olivat ko. maiden lakeihin ja oikeuslaitosen tulkintoihin niistä. Jos asiaan ei liity mitään erityistä painostusta tai vilppiä tai vastaavaa, oikeuden toiminta on kai positiivinen asia (vaikka vielä parempi olisi se, että lakeja ei edes rikottaisi (tai liikuttaisi siinä rajoilla)).

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #110

Ehkä siksi kun se ei kykene ottamaan kritiikkiä vastaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #200

Peterson ottaa mielestäni krittiikkiä oikein hyvin vastaan. Hän osallistuu mihin tahansa haastateluihin, myös hänen ajatteluaan vastaan tähdättyihin. Ja hän aina vastaa kysymyksiin jokseenkin hyvin kysymysten tavoitteita kunnioittaen. Tämä ei tietenkään estä sitä, että hän heittää takaisin kärjekkäitä vasta-argumentteja.

Peterson on siis luonteeltaan henkilö, joka ei pakoile, vaan käy innolla haasteiden kimppuun (myös kritiin, jonka toivottaa myös tervetulleeksi).

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #209

Mitä nyt sitten tekaisee oikeusjutun jos kritiikki ei miellytä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #224

Oikeusjutussa on yleensä kyse siitä, että toinen on rikkonut lakia (tai muuta sopimusta). Nuo soveliaisuuden rajat on asettanut valtio, ja niiden yllläpitoa on kai syytä pitää positiivisena asiana.

Vertaa vaikkapa Suomen kansanrynmää vastaan kiihottamisiin liittyviin oikeudenkäynteihin. Tuollaiset oikeudenkäynnit kyllä rajoittavat sitä, mitä saa sanoa, mutta syyttäjää ei voi noissa tapauksissa syyttää halusta rajoittaa sananvapautta lisää, vaan vain kehua aikeesta valvoa sitä, että sananvapaudelle sovittuja rajoja noudatetaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #229

Oikeusjutussa on yleensä kyse siitä, että toinen on rikkonut lakia (tai muuta sopimusta).

Ei tuo ole ainakaan mikään länsimaisen oikeusjärjestelmän lähtökohta. Kysehän on siitä, että yksi syyttää toista lain tai sopimuksen rikkomisesta. Esittämäsihän kuulostaa syyllisyysolettamalta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #247

Minusta se kuulostaa hyvin luontevalta, että jos joku olettaa jonkun syyllistyneen rikokseen, hän saattaa oikeusprosessin liikkeelle. Tämä ei tarkoita sitä, että oikeuslaitos toimisi jotenkin syyttömyysolettamaa vastaan. Epäilty syyllinen on edelleen syytön kunnes toisin todetaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #250

Juuri noinhan minä kirjoitin. Se on hyvin luontevaa. Sinä väitit kyseen olevan siitä, että toinen on syyllistynyt rikokseen. Sitä protestoin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #254

Ok, voi olla ett minulta jäi joku "oletetusti" sana jostain pois.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #259

Voi olla? Kirjoitit "on yleensä kyse siitä, että toinen on rikkonut lakia". Varmuudeksi vielä lainasin tuon tekstin kommenttiini, ettei olisi epäselvyyttä esittämästäsi väitteestä. Pitäisikö tuo "voi olla" nyt tulkita niin, että voi olla kyse muustakin, mutta et halua sitä kertoa?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #261

Eikö tuota voi lukea niin, että on "yleensä kyse, mutta ei välttämättä aina"? Tarkempaa (tai ainakin löysempää :-) ) olisi tietenkin ollut kirjoittaa "on yleensä kyse siitä että toisen oletetaan rikkoneen lakia" (niin ei tarvitsisi pohtia sitä, kumpi on yleisempää, oikeaaan osunut vai väärään osunt syytös).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #265

Voi lukea ihan miten haluaa. Mutta lukee sen miten vaan, se ei lähde syyttömyysolettamasta. Jälkikäteisrationalisointi harvoin parantaa tilannetta. Syntyy vain mielikuva ikuisesta selittelijästä.

En viitsi edes lähteö pohtimaan miksi tarkempi olisi löysempää, eikä tiukempaa. Aiemmin tuli jo selväksi etten käsittänyt miten näet yleisen ja spesifin, kun esimerkkisi menivät mielestäni päin vastoin kuin termit. Kai tuossa on samanlaisesta hahmotuserosta kyse.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #269

Lähden syyttömyysolettamasta, ja oletan että kaikki suomalaiset lähtevät siitä. Siksi en ensin edes ymmärtänyt, että luit tuon kohdan niin kuin luit.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #276

Minä taas lähden siitä, että emme pysty tietämään asioista absoluuttisia totuuksia. Niinpä mahdollisen rikoksen tapahtuminen todentuu tuomion myötä. Oikeudenkäynnin aikana emme tiedä onko syytetty tehnyt rikoksen. Koko asian esittäminen on pelkästään käsitteiden sotkemista. Jos "toinen on tehnyt rikoksen", voinee tuomarikin todeta "Tuokaa syyllinen sisään." Mutta selittelysi on kyllä viihdyttävää, kiitos siitä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #280

Tuo lienee se normaali syyttömyysolettama.

P.S. Syyllisyyttä ei kai tiedetä oiekudenkäynnin jälkeenkään, vaan vain oikeuden olettama ja tuomitsema syyllisyys tai tuomitsematta jättäminen. :-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #282

Käsittääkseni syyllisyys nimenomaan tiedetään. Se on päätösasia. Tekijästä ei toki ole silloinkaan varmuutta. Kun nyt kerran käsitteistä väännetään muutenkin...

p.s. Oikeus ei oleta, vaan päättelee. Jos muuta ei ole kuin olettama, on oikeuden vapautettava.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #283

Näin nuo käsitteet edellisessä kommentissani niin, että syyllinen on se, joka tekee rikoksen. Syyte nostetaan epäiltyä syyllistä vastaan. Ja tuomio julistetaan syylliseksi todetulle, mikä ei ole välttämättä sama asia kuin syyllinen. Samoin henkilö jota oikeus ei toea syylliseksi saattaa silti olla syyllinen (rikokseen).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #286

Sekoitat tekijän ja syyllisen. Syyllisyys on rikosoikeudellinen termi, joka voidaan tuomiolla langettaa syytetylle. Onko syytetty tosiasiallisesti tekijä, on tavallaan eri kysymys. Joskus syytetty tekijä vapautetaan, todisteiden puuttuessa, jolloin hänet todetaan syyttömäksi vaikka onkin tekijä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #290

Syyllinen on myös luonnollisen kielen termi. Arkikielessä pitää kai suosia vakiintuneita arkikielen termejä. "Pulla on kadonnut pöydältä. Kuka on syyllinen?" (ei tarkoita "oikeudessa tuomittu" tai "kotioikeudessa tuomittu")

En tiedä tarkaan millon oikeus käyttää termiä "syytön", mutta usein puhutaan tuomitsematta jättämisestä, vapauttamisesta, todisteiden puuttumisesta, syytteiden kaatumisesta jne., Eli oikeuden mielestä se, että ei tuomita syylliseksi, ei välttämättä tarkoita sitä, että olisi syytön. Ei varmaankaan terminologiassakaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #299

Ei se syyllinen-sana tietenkään oikeuden tuomiota vaadi. Tarkoitin tuota oikeudenkäynnin kontekstissa. Äiti voi toki kysellä syyllistä ja todeta pojan syylliseksi pullan syömiseen ja rangaistakin häntä, vaikka kissa olisi sen vienyt uunin päälle.

Syyttömästä olet oikeassa. Eihän sellaisia ole olemassakaan (Suomessa). Aina välillä painaa Hollywood-vihde läpi takaraivosta. Pahoittelen.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #261

Tulee mieleen se mitä muuan dorkapresidentti sanoi Helsingissä ja mitä hän mielestään tarkoitti. Jälkeenpäin tosin kävi ilmi sekin että hän luuli olleensa Venäjällä. Selvää on vain että hänellä on pallo hukassa, varmaan sekin jonka Putin hänelle heitti.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #92

Ei mitenkään. Postmoderni on näissä keskusteluissa kuin "kulttuurimarxilaisuus", kukaan ei tiedä mitä sillä tarkoitetaan, mutta sen voi heittää pöydälle kun haluaa tehdä vaikutuksen itseensä. Siihen tyyliin Huhtasaarikin viljelee lähes ainoaa tuntemaansa sanaa "kansallismielinen".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #108

Toivottavaa olisi, että käyttöön saataisiin joku termi, jonka myös itse termin kohteet hyväksyisivät paremmin kuin nuo mainitsemasi termit. Postmodernismi on toistaiseksi kuitenkin osoittautunut aika neutraaliksi kaikkien keskustelijoiden kannalta. Kulttuurimarxilaisuus on ilmeisistä syitä jo huomattavasti latautuneempi termi.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #114

Varmaan se johtuu siitä että useimmat ihmiset kuulivat koko termin vasta silloin kun se norjalainen terroristi julisti "kulttuurimarxilaiset ja itsemurhaa hautovat humanistit" vihollisikseen siinä manifestissaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #159

En muista kuulleeni, mutta olen voinut. Luulen että useimmat ihmiset eivät osaa sanoa, mitä kultturimarxismi on, ja niille, jotka termin tuntevat, assosiaatiot menevät enemmän vasemmalle (ja postmdernismiin) kuin Norjaan (ainakin päti minun kohdallani).

Kai useimmista ismeistä voi puhua, vaikka niihin liittyy yhtä ja toista negatiivistakin historiaa. Oletan että termin kulttuurimarxismi käytön vastustamiseen liittyy muutakin kuin tuo Norjan tapaus.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #175

Luulen että se Norjan terroristi ei tiennyt mitään Marxista eikä kulttuurista eikä mistään muustakaan. Ei se ainakaan loogiseen ajatteluun kyennyt. Vastustan ulkomaisia islamisteja, siispä tapan kotimaisia demarinuoria.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #114

Mutta neutraalius ei kai riitä. Termin pitää jossain määrin vastata sitä mitä kuvataan.
Kuvasit postmordernia valistuksen vastaiseksi. Tuskin valistusvastaisuus ollenkaan osuu kohderyhmään. Jossain määrin pitää kuvattavan ryhmän itse identifioitua nimitykseen. Esim äärioikeistolaiseksi kutsutut usein kiistävät olevansa ääri- mitään mutta toki myöntävät oikeistolaisuuden.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #161

Aivan, termien on hyvä olla kuvaavia ja neutraaleita.

Se että postmodernismia kuvaillaan valistuksen vastaisesi ei ole engelma, jos itse termi postmodernismi on neutraali. Termi "valistuksevastaisuus" ei olisi neutraali, koska selvästikn hahmottuu yhden positiiviseksi koetun arvon vastaisena. Siksi "postmodernismi" on selvästi parempi.

Valistuksen vastaisuus osuu kohteeseen siinä mielessä, että jotkut katsovat tuon ilmauksen kuvaavan postmodernistien asenteita. Tämä ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että toiset näkevät asian päinvastoin.

Etuliite "ääri" on mielenkiintoinen. Minun mielestäni se tarkoittaa sitä, että aatteeseen liittyisi jotain äärimmäistä, kuten väkivallan kannattamista tai yhteiskunnan radikaalia muuttamista. Siksi tuota liitettä ei pitäisi käyttää "normaalien" poliittisten liikeiden kuvaamiseen. Muitakin liiteitä on käytettävissä. Voi esimerkisi ajatella, että "laitavasemmisto" viittaa maltillisesta vasemmistosta vasemmalle, ja vasta "äärivasemmisto" viittaa joihinkin väkivaltaisiin vallankumouksellisiin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #177

Useimmille laita ja ääri lienevät aika lailla synonyymejä. Menet sitten maailman laidalle tai maailman ääriin, olet ihan yhtä kaukana kotoa. Molempiin sanoihin liittyy kuitenkin oletus janasta enemmin kuin jatkumosta (poliittisessa käytössään). Ei tuon päätöspisteen jälkeen ole käsittääkseni enää mitään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #179

Tulkitsen "äärimmäisyyden" olevan kuitenkin negatiivisesti latautunut termi, ja viittaavan johonkin normaalista poikkeavaan. Laita ei ole yhtä latautunut. Se voisi kuvata myös yleisesti hyvåksytyn alueen laita-alueita. Ei tuo laitaa ja äärtä vertaileva esimerkkini tosin mikään kovin selkeä ollut. Ainakin "ääri"-liitettä pidän joka tapauksessa hyvänä vain tapauksissa, joissa yleisesti ajatellaan jonkin aatteen olevan hyvin radikaali, normaalisti hyväksytystä poiketen, tai joitain äärimmäisiä keinoja suosiva. Jos "laita" koetaan vastaavaksi, senkin käyttöä voisi rajata vastaavasti.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #186

Olen äärimmäisen tyytyväinen, että närn asian toisin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #193

Urho Kekkonen käytti joskus ilmausta "vailla äärtä ja laitaa".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #86

En tiedä mitkä sanat kukakin tulkitsee haukkuviksi. Suuri osa käytetyistä termeistä on otettu aatehistoriasta, ja niillä ei ole siinä mielessää perinnettä haukkumasanoina. Mieluiten kutsuisin kutakin ryhmää sillä nimellä, jolla he haluavat itseään kutsuttavan. Tietenkin tässäkin on rajansa, silllä nimen täytyy olla myös luonteva ja oikein kohdetaan kuvaava. Ja tarvitaan tietenkin yleistermejä, jotka viittaavat kaikkiin tietyn kulmakunnan ryhmiin. Toistaiseksi "postmodernismi" on osoittautunut riittävän hyväksi, koska se on aika neutraali (vaikkakin aivan liian teoreettinen yleiseen käyttöön). Myös "poliittinen korrektius" on aika käyttökelpoinen ja yleinen. Sitä odotellessa, että kohteet ehdottavat itse parempia.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #91

"Postmodernia" ja "poliittista korrektiutta" voi käyttää vaikka haukkumasanoina, jos ei ymmärrä mitä ne tarkoittavat... ja niinhän jotkut näköjään tekeekin. Niiden merkityksestä ei ole mitään epäselvyyttä.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Jordan Peterson ja muut jästit puhuvat postmodernismista, koska heille se on käyttökelpoinen ei-sana, tyypillinen esimerkki siitä, mitä todellinen intellektuelli, George Orwell, aikoinaan tarkoitti merkityksettömällä ja politisoituneella kielellä. Käytännössä Petersonin ja hänen fanipoikiensa testosteronikiihkoisella "postmodernilla" on viholliskuvana sama syvällisyys kuin "fasistilla" oli Stalinin, Malenkovin ja Berian votkanhuurteisissa illanistujaisissa.

Tylypahkassa postmodernismilla viitataan lähinnä kirjallisuustieteisiin ja arkkitehtuuriin - jos enää edes niihinkään; historia- ja yhteiskuntatieteissä käytetään velholinnan muurien sisällä mieluummin tarkempaa termiä poststrukturalismi, koska se tuo aihepiiristä esille jotain täsmällistä ja oleellista eli Braudelin, Levi-Straussin ja muiden edustaman strukturalismin haastamisen/edelleen kehittämisen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Postmodernismi on suhteellisen neutraali termi, joka sisältää aika hyvin niitä ajatuksia, joita nuo keskustellut liikkeet sisältävät. Siksi se on kai vakiintumassa yleiseen käyttöön. Jos sinulla on ehdottaa tilalle jokin parempi ja kuvaavampi termi, se olisi varmaankin tervetullut. Muussa tapauksessa oletan termin postmodernismi säilyttävän asemansa. Tuo termi tulee kai lähinnä yleisestä aatehistoriasta, ei mistään yksittäisestä nimittelykäytännöstä.

Taiteen puolella termin postmodernismi käyttö kulkee todennäköisesti riippumattomia latuja, eli toisen puolen kehitys ei ehkä paljoakaan vaikuta toiseen. Taiteen parissa käyttö lienee aika ongelmatonta, joten en odottele suuria muutoksia sillä puolella.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #119

"Tuo termi tulee kai lähinnä yleisestä aatehistoriasta"

Ei tule, koska sillä ei ole mitään tekemistä aatehistorian kanssa.
Post + modernismi, modernismin jälkeen. Modernismi ei ole poliittinen aate, se oli tyylisuunta kirjallisuudessa, arkkitehtuurissa ja kuvataiteissa n. 1930-50 luvuilla. Historiassa, antropologiassa tai sosiologiassa ei ole koskaan ollut mitään modernismia, niinpä niissä ei voi määritelmällisesti olla mitään postmodernismiakaan.

Ja juurihan esitin sille parempaa ja kuvaavampaa termiä eli poststrukturalismia. Kasvaako tämän lauseen teho jos kirjoitan sen tähän taas uudestaan?

En ole myöskään millään lailla vastuussa siitä, jos heikkolahjaiset ihmiset eivät ymmärrä sanojen tarkoitusta eivätkä osaa käyttää niitä oikeissa merkityksissä ja oikeissa yhteyksissä. Ehkä heidän pitäisi huoneensa siivoamisen jälkeen siivota myös sanavarastonsa?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #122

Se että samaa termiä on käytetty myös taiteen puolella ei poista sitä, että termiä käytetään myös aatehistoriassa. Aiheesta puhutaan esimerkiksi wikipediassa (https://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism).

> Ja juurihan esitin sille parempaa ja kuvaavampaa termiä eli poststrukturalismia.

En ymmärtänyt, että halusit ehdorraa tuota termiä uudeksi yleistermiksi. Kyse on ainakin aatehistoriallisesti läheisestä termistä. En osaa sanoa nyt heti, miten se olisi parempi. Se on vähän tuntemattomampi ja vaikeampi ääntää. Argumentit muutoksen puolesta ja sitä vastaan ovat tervetulleita.

Koska tuossa "postmodernismissa" on kyse ilmiöstä, joka vaikuttaa jo ihmisten arkipäivään, sille olisi hyvä olla olemassa termi, jota ihmiset voivat käyttää luontevasti arkikielessä. Teoreettisten tieteilijöiden käyttämien termien käytöllä on rajansa. Jos "postmodernismi" on liian hankala, tarvitaan parempia termejä. Mutta ei "postmodernismi" liian vaikeakaan ole, eli sekin käy hyvin (tai "poststrukturalismi"), jos vakiintuu käyttöön.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #127

"En ymmärtänyt, että halusit ehdorraa tuota termiä uudeksi yleistermiksi."

Kuten yritin tuloksetta rautalangasta vääntää, postmodernismi ei ole yleistermi, se on sana, jolla oli muinaisina aikoina jokin täsmällinen merkitys.

"olisi hyvä olla olemassa termi, jota ihmiset voivat käyttää luontevasti arkikielessä"

Minusta olisi hyvä olla olemassa sanoja, joilla olisi jokin merkitys.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #129

> postmodernismi ei ole yleistermi, se on sana, jolla oli muinaisina aikoina jokin täsmällinen merkitys

Kai postmodernismia voi pitää tietyn aatehistorian alan kuvaavana yleisterminä. Se ei ehkä ole sellainen yleistermi, joka kuvaisi esimerkiksi tuota yliopistojen aktivistien joukkoa tarkasti. Mutta toistaiseksi se on paras, jonka olen nähnyt. Siksi siitä ei kannata luopua ennen kuin on keksitty jokin parempi tilalle. Jos käytettävissä ei ole parasta mahdollista sanaa, pitää käyttää toiseksi parasta.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #133

"Kai postmodernismia voi pitää tietyn aatehistorian alan kuvaavana yleisterminä."

Ei voi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #139

Viittaamani wiki-artikkeli onnistuu kuitenkin väittämään, että "Postmodernism is a broad movement that developed in the mid- to late-20th century ...", ja puhuu sekä taidehistoriasta että aatehistoriasta.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #141

Siinä Wiki-artikkelissa tosiaan väitettiin, että postmodernismi on ollut kantava voima myös historiantutkimuksessa.

Heti sen lauseen perään tuli tuo Wiki-uskottavuuden takuuleima:
"citation needed."
Se olisikin osuva nimi Jordan Petersonin seuraavalle kirjalle.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

"...Peterson puhuu pitkään siitä, miten tietynlaiset hierarkiat syntyvät luonnollisesti nisäkkäiden tavasta toimia maailmassa. Hän mainitsee sekä simpanssit että rotat. ...
Rottien ja simpanssien avulla Peterson argumentoi, että tietynlaiset hierarkiat, etiikka ja yhteistyö syntyvät luonnollisesti. Ei ole kannattavaa olla kusipää, ellet sitten ole poikkeusyksilö? Onko tämä nyt sitten sosiaalidarwinismia vai evoluutiopsykologiaa? En osaa vastata, mutta vähän epäselväksi jää, miten mikään tästä liittyy ihmisten tapaan toimia. ..."

Sosiaalidarwinismia ja kyseenalaista evoluutiopsyklogiaa...Eikö laadullisen aineiston analyysi ala jo keruuvaiheessa. Jos perustelussa otetaan avuksi simpanssit, olisi otettava huomioon myös erilaisen hierakian omaavat bonobot.

Kiinnostavaa olisi kuulla kritiikkiä siitä, tuoko tämän karismaattisen lähetysaarnaajan agenda hyvää koko ihmiskunnalle.

http://ylioppilaslehti.fi/2018/11/jordan-petersoni...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Yksi Petersonin tunnetuimpia teesejä on ihmisten ja hummereiden vertailu. Tällä vertailulla hän kritisoi erityisesti "postmodernistien" esittämää ajatusta siitä, että ihmiskunnan hierakiset piirteet olisivat "patriarkaatin luoma sosiaalinen konstruktio". Peterson osoittaa tuolla vertauksella, että ihmisten ja hummereiden aivojen kemia on edelleen sama, ja samat lääkkeet vaikuttavat molempiin samalla tavalla. Näin kyse ei ole mistään uudesta ilmiöstä, vaan ikiaikaisesta biologisesta ominaisuudesta, joka ohjaa myös ihmisen käyttäytymistä.

Tästä ei pidä tehdä sitä johtopäätöstä, että Peterson kannustaisi ihmsiä käyttäytymään kuin hummerit. Päinvastoin, kai hänen sanomansa pitää ymmärtää niin, että ihminen on riittävän fiksu välttääkseen hummerimaisen käytöksen, siitä huolimatta, että hänen fyysiset ominaisuutensa ovat edelleen osin samat kuin hummerilla. Tuosta ei siis pidä vetää yhteyksiä sosiaalidarwinismiin ja vastaaviin, tai haluun kannustaa ihmisiä huonoon käytökseen.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Kommentissani viitasin premissiin josta ei voi tehdä oikeita johtopäätöksiä.

Käyttäjän ToniPihkola kuva
Toni Pihkola

Luulen, että Petersonissa ärsyttää monia se, että hän ei pidä uhriutumisesta. Nyky-yhteiskunnassa on vallalla uhriutumishegemonia missä ihmisten ja ihmisryhmien ongelmista syytetään valtiota. Vähemmistöryhmien ongelmista syytetään yhteiskunnan rasismia, naisten ongelmista syytetään patriarkaalista yhteiskuntaa, ja miesten ongelmista syytetään toksista maskuliinisuutta.

Tällainen uhriutuminen tai sanotaanko uhriuttaminen on haitallista yksilön kehitykselle ja johtaa vihaan yhteiskuntaa ja muita ihmisiä kohtaan. Se ei motivoi ihmisiä, vaan johtaa passivoitumiseen.

En sano, etteikö joskus ihminen olisi uhrikin, ja etteikö joskus vikoja pitäisi etsiä yhteiskunnastakin, mutta isossa kuvassa ihmiset tarvitsevat enemmän motivointia ja perseelle potkimista, kuin jatkuvaa paapomista ja surkuttelua.

Tämähän on täysin vastoin nykyvasemmiston ideologiaa joka perustuu uhriuttamiselle. Ihmiset jotka ottavat itseään niskasta kiinni ja alkavat menestyä elämässään kääntyvät helposti äänestämään vasemmiston sijasta oikeistoa. Se lienee suurin syy niin vahvaan reaktioon Petersonia vastaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Uhriutuminen on tässä mielenkiintoinen käsite, sillä se liittyy vahvasti Petersonin vastaleirin asenteisiin, mutta tuo vastaleiri heittää uhriutumissyytöksiä myös toiseen suuntaan. Vastapuolen käsitykset "patriarkaalisesta tyranniasta" asettavat jokseenkin kaikki muut ryhmät paitsi valkoiset heteromiehet uhrin asemaan. Ehkä heitä häiritsee se, että "patriarkatkin" kehtaavat valittaa jostain, vaikka ovat itse syyllisiä kaikkeen pahaan ;-) .

Peterson yrittää kai kirjallaan paljolti nostaa ihmisiä pois heidän uhriutuneesta tai muuten käpertyneestä tai vaikeasta asemasta. Tässä mielessä Peterson tosiaan myös "motivoi ja potkii perseelle". Pidän tätä parempana asenteena kuin kaiken surkuttelua ja toisten syyllistämistä. Tuon lisäksi tarvitaan tietenkin myös annos muiden tukea vaikeuksissa oleville.

Voi ajatella, että Pohjois-Amerikassa Petersonin suosion taustalla on myös se, että "postmodernismi" jyrkkine safe space -vaatimuksineen on mennyt niin pitkälle, että tuo linja on liioittelun myötä kadottanut uskotavuutensa tavallisten ihmisten silmissä. Safe space -vaatimuksilla viittaan sellaiseen asenteeseen, jossa esimerkiksi yliopistoista vaaditaan poistettavaksi kaikki sellaiset ilmaukset (ja jopa henklöt), jotka saattaisivat aiheuttaa negatiivisia tunteita opiskelijoissa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Hyvähän se on itseään niskasta kiinni ottaa, eivätkä useimmat Petersonin elämänohjeet sellaisinaan pahoja ole. Varsinkin kissojen silittämistä kannatan kovasti.

Hiukan absurdilta ja ehkä nimenomaan tekopyhältä tuntuu kuitenkin perustella hyvää elämää samanaikaisesti jungilaisella kristinuskontulkinnalla ja vulgaarilla evoluutiontulkinnalla. Näemmekä vielä JBP:n sormi pystyssä kehottamassa hummereita ottamaan itseään niskasta kiinni?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Olen siinä käsityksessä, että Peterson ei käytä (ainakaan keskeisesti?) uskonnollisia argumentteja ja evolutiotulkintoja opinkappaleidensa perusteluun.

Hummeritkin ovat vain anekdootti, jolla hän yrittää osoittaa vastapuolen argumentit joutaviksi. Tosin siinä mielessä hummerit ovat kai olellisia muutenkin, että Peterson tunnustaa, että hummerin tunteet ja reaktiot ovat läsnä myös meissä ihmisissä, ja ne pitää ottaa uomioon, kun suunnitellaan parempaa elämää.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Ilmari schepel kirjoitti:

"Amsterdamin yliopiston oma tunnuslause on: "dogma’s ter discussie stellen en de onderzoekende geest koesteren" (kyseenalaistaa dogmeja ja ylläpitää tutkivaa asennetta). Heh, heh. Ilmeisesti jotkut dogmat ovat parempia kuin toiset..... Meillä samanlainen ilmiö näkyy parhaillaan tapahtuvan Turun Yliopistossa (tapaus Alexander Bard). Aika surullinen ilmiö, varsinkin akateemisessa ilmapiirissä, kun ei enää edes anneta suuvuoroa saatikka väittelyä"

Argumenteilla perusteleminen ei kuulu postmodernismiin. Uhrien ei kannata tai pidä väitellä vastustajiensa kanssa vaan hyökätä heitä vastaan. Tähän aikamme kruununjalokiveen ei kuulu totuuden etsiminenkään. Postmooderniin elämänfilosofiaan kuuluu enemmän erilaiset/monet totuudet erilaisissa ryhmissä ja identiteeteissä.

Logiikka voidaan katsoa valtaapitävien keinoksi pitää alistetussa asemassa olevat suitsissa. Logiikalla ei ole sijaa postmodernismissa. Selviä oireita kuplassa elämisestä ja paluusta platoniseen ideamaailmaan, tai oikeastaan pahempaankin. Platonismissa sentään olemassaoleva kohde oli varjokuva todellisesta ideasta ideamaailmassa. Postmodenismissa jokainen saa vapaasti konstruoida omat arvonsa ja oman identiteettinsä ilman mitään vastaavuutta reaalimaailmassa. Jos arvoa tai identiteettiä ei ole olemassa todellisessa maailmassa moniarvoinen ihmninen voi luoda sen tyhjästä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Postmodernismilla on tosiaan taipumusta jättää (valistuksen ajatukseen perustuva) totuuden etsiminen sikseen, ja keskittyä vain omaan totuuteen. Tässä mielessä se on vahvasti tieteen perinteen vastainen.

Amsterbamin yliopiston opit kai kannustavat postmodernismin vastaisesti arvioimaan kriittisesti kaikkia dogmeja - myös sitä omaa ja oikeaksi koettua.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tässä vaiheessa rupeaa jo näyttämään siltä, että useimmat kommentoijat sotkevat poliittisen korrektiuden kulttuurin ja postmodernismin keskenään. En pidä kummastakaan, enkä monesta sellaisestakaan yhteiskuntafilosofiasta, joka vastustaa molempia yhdessä tai erikseen. Kommentti 97 on erityisen höyhenenkevyt puhtaaseen tietämättömyyteen perustuva yleistys.

Olemisen sietämätön keveys, aiemmin mainittu Kunderan realistinen poliittinen romaani, käy esimerkiksi postmodernismista vain, jos postmodernismilla tarkoitetaan juuri hiljaista poliittisen korrektiuden protestoimista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kommentti 97 kuvaa kyllä minusta onnistuneesti niitä asioita, jotka postmodernismissa menevät pieleen, tai menevät vastaleirin mielestä eniten pieleen. On tietenkin toinen asia, kuinka paljon "postmodernistit" itse kokevat ajattelevansa juuri noin (tai kuinka vahvoja nuo piirteet tosiasiassa ovat). Jossain määrin "postmodernistit" edustavat taistelevaa poliittista asennoitumistapaa, mutta tuon asian voi tietenkin kuvailla monella eri tavalla.

Myös nimi "postmodernismi" on tässä vaikea, kuten jo monessa postauksessa mainitsin. Se että meillä on käsissämme suuntaus, joka esimerkiksi pyrkii silloin tällöin estämään ja häiritsemään yliopistojen tapahtumia on tosiasia. Voimme keskustella siitä, miten nämä tapahtumat olisi paras luokitella, ja millä nimellä niiden tukijoita pitäisi kutsua.

Polittiinen korrektius ja postmodernismi ovat tietenkin eri käsitteitä. Onko sinulla jokin mielipide siitä, millainen noiden termien suhde pitäisi olla toisiinsa,tai yliopistomaailman viimeaikaisiin tapahtumiin?

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Kun nyt seuraa esimerkiksi Euroopassa yleistyvää identiteettipolitiikkaa ja moniarvoisuutta, niin ottaisin vakavasti. Muutenkin keskustelu ajautuu väärille urille kun yritetään poisselittää postmodernismi aikamme yhteiskunnan vaikuttavana tekijänä. Oikeastaan on ihan sama, mitä syytetään, postmodernismia tai jotakin muuta. Tosiasiana pysyy, että totuuden, arvojen ja etiikan relativoiminen kuuluu aikaamme. Postmodernismi ei todellakaan ole hidastamassa tätä tapahtumasta. En pidä rehellisenä sellaista joka pyrkii katkomaan (syy-)yhteydet eri virtausten välillä, kuten postmodernismi, vasemmistolaisuus, kulttuurimarxismi, monikulttuurisuus, moniarvoisuus, arvorelativismi ja dekonstruktuvismi.

"Postmodernismin arvostelijoiden mukaan monet postmodernistit hylkäävät ajattelun ja keskustelun järkiperäisyyden arvioinnin tunnusmerkit. Tämä johtaa heidän mukaansa siihen, että lopulta kuka tahansa voi sanoa tai tehdä mitä vain. Postmodernismin on väitetty johtavan vaaralliseen relativismiin, jossa totuus, järki ja moraali ovat kokonaan suhteellisia."

Wikipedia

Poliittinen korrektius on käsitteenä, jos mahdollista vieläkin moniselitteisempi kuin postmodernismi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tuo vaikuttaa aatehistosiallisesti ihan pätevältä taustoittamiselta (vaikka en tunnustaudukaan aatehistorian asiantuntijaksi :-) ). Pitänee varmaankin yrittää käyttää arkipäivän keskusteluissa sellaisia termejä, jotka ovat mahdollisimman ymmärrettäviä, ja samalla sellaisia, että ne ovat kohteidenkin mielestä asiallisia ja kuvaavia. (Postmodernismi on toistaiseksi löytämistäni paras yleisterni, vaikka onkin aika kryptinen.)

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #115

Kyllä. Näin juuri minustakin.

Postmodernismi on tietenkin laaja termi sisällöllisesti, mutta hyvällä omallatunnolla voi sisällyttää siihen asioita joita itse kuvasin ja monia mitä täällä on kuvattu, kuten Pederson mm.

Postmoderninen ajattelu nousee käsittääkseni pettymyksestä. Pettymyksestä siiven, että visiot kääntyivät hävitykseen pettymyksestä vanhoihin ja tunnettuihin ajattelumalleihin. Hätääntynyt ihminen henkisessä tyhjiössä tulee kehittäneeksi kaikenlaista vilkkaan mielikuvituksen innoittamana. Toisessa päässä on kaukaisuudessa häämöttävä lumoava utopia, utopia paremmasta maailmasta. Ajattelussa on suuri virhe tehdä päätelmiä olemassaolevista oloista. Mieli keksii monenlaisia tepposia tilaisuuden tullen.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #117

Peterson on viitannut Postmodernismi filosofian suhteellisuusajatteluun.

Tiivistetysti "mut ku, eikä kun, ei kyllä se mun miälest on näin".

Kaikki on suhteellista ja pahimmassa tapauksessa mitään objektiivisia totuuksia ei ole, ei edes biologiaa, koska sekin on vain sosiaalista käyttäytymistä tai jokin sortava järjestelmä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #134

Tuo on varmaankin hyvä ja ehkä ajatuskuvioita paljsatava kysymys postmodernisteille esitetttäväksi. "Onko yhteiskuntien hierarkkinen rakenne sosiaalinen konstruktio (ehkä patriarkaatin luoma), vain onko se enemmän meidän ja hummereiden esi-isiltä saadun yhteisen perimän aikaansaannosta?"

P.S. Toinen kiinnostava kysymys, joka liittyy Voltaireen, voisi olla: "Puolustatko aina ja ehdottomasti myös vastapuolen oikeutta esittää omat näkemyksesnä vapaasti kaikilla foorumeilla?"

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #135

Totta ihmeessä hierarkiat ovat sosiaalisia konstruktioita. Mitä muuta ne voisivat olla? Käsittääkseni Peterson argumentoi hummeriesimerkillään vain sitä vastaan, ettei syynä ole patriarkaatin salaliitto, vaan meille ominainen taipumus luoda järjestystä hierarkioiden kautta. Lisäksi hän esittää hierarkioissa noustavan primääristi kompetenssin kautta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #143

Aivan. Käsittääkseni Peterson (ja sosiallisen konstruktion teorian ajajat itse) katsovat sosiaalisen konstruktion tarkoittavan sitä, että järjestelmä olisi konstruoitu sosliaalisesti (esimerkiksi patriarkaatin toimesta). Termi ei siis viittaisi vain siihen faktaan, että soslaalisia konstruktioita on olemassa syystä tai toisesta.

En ole kuullut / lukenut tästä pidemmälle menevää Petersonin tai vastaleirin argumentointia, mutta kai asennoitumistavan erossa on kyse paljolti siitä, onko ihminen luonnostaan tasa-arvoinen olio, jonka riesaksi on kehitetty patriarkaalinen hierarkia, vai onko ihminen luonnostaan hummerin tavoin vaistomaisesti hierarkkisestikin elävä olio, jonka avuksi on kehitelty sellainen yhteiskunnallinen järjestelmä, joka tasaa näitä hierarkkisia suhteita.

En osaa sanoa tarkasti, miten Peterson näkee kompetenssin kautta nousun olevan yhteyksissä hummereihin (joilla nousu hierarkiassa varmaankin perustuu paljolti kokoon ja voimaan).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #160

Hummeri joka tuottaa enemmän seratoniinia on kärkkäämpi taistelemaan uudestaan, vaikka olisikin kärsinyt tappion. Ihminen hänen mukaansa toimii samoin, eli ei heitä pyyhettä kehään yhtä herkästi, jos on korkeampi seratoniinin taso. Noin ulkomuistista, ymmärtämättä biokemiasta tuon taivaallista. Tässä siis kompetenssinä ilmeisesti periksiantamattomuus, ei voima sinänsä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #181

Tuo kuulostaa ihan uskottavalta. Kompetenssi siinä mielessä, että puhutaan vaikkapa ihmisten kompetenssista tieteen saralla, voi myös korvata fyysistä kokoa ja henkistä lujuutta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #188

Varsinaisesti tuo hummerijuttu ei ole kauheasti jaksanut kiinnostaa, mutta selitys muistui mieleen British GQ:n haastattelusta. Helen Lewis muuten tuossa haastattelussa tekee kertaluokkaa parempaa työtä, kuin Cathy Newman lähinnä myötähäpeää herättäneessä räpellyksessään.

https://www.youtube.com/watch?v=yZYQpge1W5s

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #196

Kuuntelin tuon Helen Lewisin haastattelun jo. Hänellä oli monia Petersonin ajatttelusta poikkeavia mielipiteitä, mutta hän oli selvästi sivistynyt ja asiallinen keskustelija, joka ei yrittänyt jyrätä, vaan antoi hyvälle argumentoinnille sijaa molempiin suuntin. En ottanut selvää hänen taustoistaan, mutta keskustelu meni mielestäni (joistain kummallisistakin mielipiteistä huolimatta) hyvän akateemisen keskustelun kategoriaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #115

"Yleistermi" mille? Kaikille ajatustavoille, joista et tykkää, olivatpa ne keskenään vaikka kuinka napit vastakkain?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #121

Ehkä helpointa on pyytää yleistermiä tai sateenvarjokäsitettä sille poliittiselle liikehdinnälle, jota Pohjois-Amerikan yliopistoissa (ja vähäisessä määrin Suomessakin) esiintyy. Valitsen tuon ensimmäiseksi kohteeksi siksi, että sen rajat on aika helppo määritellä, ja ilmiöllä on yhteiskunnallista merkitystä, ja siksi tarve tuota ilmiötä kuvavalle luontevalle yleistermille on ilmeinen.

Käytetyn termin tulisi olla sellainen, että se ei kuvaa napit vastakkain oloa eikä ole minkään osapuolen propaganden mukainen. Toistaiseks termi "postmodernismi" on mielestäni ollut onnistunein (vaikkakaan ei mitenkään erityisen hyvä, koska on kovin teoreettinen). Onko sinulla mielessäsi joku parempi?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #125

Kutsuvatko nämä yliopistoihmiset itse itseään postmoderneiksi?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #128

Hyvä kysymys. En usko. Ehkä moni hyväksyykin tuon termin kuvaavaksi, mutta en usko, että juuri kukaan heistä käyttää tuota termiä itseään ja hengenheimolaisiaan kuvaavana yleisterminä.

En osaa sanoa, mitä termiä käyttäisivät mieluiten. Ehkä eivät käytä mitään. Näin siksi, että kun uskoo olevansa oikeassa, ei ole tarvetta etsiä erikoistermiä kuvaamaan niitä, jotka ovat oikeassa. On paljon tarpeellisempaa keksiä termi niille, jotka ovat väärässä.

Sama pätee kai toisessa leirissä. Siellä vastaleiriä kutsutaan ehkää aika useinkin postmodernistien leiriksi (muitakin nimikkeitä on), mutta omalla leirillä ei ehkä ole nimeä lainkaan. Yksi itse keksitty nimi omalle leirille voisi tulla jossain postauksessa mainitsemastani Heterodox Academystä. Kokevat siis olevansa moniarvoisia ja monioppisia (vastakohtana oikeaoppisuudelle ja yksipuolisuudelle). Minä olen käyttänyt tuohosta leiristä myös termiä "voltairelaiset".

Pitää miettiä, kokisiko vastaleiri itsensä jotenkin noiden termien vastapooliksi. En usko, että "orthodox" on kovin houkutteleva termi sillä puolella, vaikka oikeaoppisia jossain mielessä katsovatkin olevansa. Termin "heterodox" rinnalla tuo termi olisi liian negatiivisesti osoitteleva. Sama taitaa koskea "voltairelaisen" vastakohtana olemista. Liian osittelevaa tämäkin.

Suomen kielestä voisi löytyä termi "suvaitsevaiset" (ehkä hyvksyttävämpi kuin "suvakki"). Se kuvaisi ehkä tuon leirin kuvaa itsestään, vastakohtana vastaleirin kovina pidetyille arvoille. Ei toinen puolikaan tuota nimeä ehkä liikaa vieroksuisi vaikka pitäääkin itseään myös suvaitsevaisena (erityisesti voltairelaisessa mielessä).

Loogisesti tästä voisi johtaa myös kaksi termiä, "voltairelaiset suvaitsevaiset" ja (hmm...) "suojelevat suvaitsevaiset". Lyhennettynä "voltairelaiset" ja "suojelevat". Pikaisesti keksitty pari, mutta ei ehkä täysin huono. Voltairelaiset eivät ole kovin suojelevia, koska haluavat antaa tilaa jopa toisia loukkaaville mielipiteille. Ja suojelevat eivät ole kovin voltairelaisia, koska haluavat suojella ihmisiä joiltain sellaisilta ilmaisuilta, joita voltairelaiset pitävät normaaleina.

Mutta pohdiskelu sikseen. Parasta olisi jos kullakin ryhmällä olisi sellainen oma nimi itselleen, jonka myös muut allekirjoittaisivat, ja joka olisi luonteva käyttää. Tässä tapauksessa noille yliopistoihmisille pitäisi asettaa vaatimus kertoa, mitkä nimet olisivat heidän mielestään kelvollisia, ja ehkä parempia kuin vaikkapa käyttämäni "postmodernistit".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #125

En halua ryhtyä määrittelemään yhteisellä nimellä yhteiseksi asiaksi ilmiöitä, joiden yhteys on olemassa vain jonkun pahaa oloa tuntevan pään sisällä. Ei muuten halua Petersonkaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #136

Oletan kuitenkin, että katsot sen olevan tosiasia, että monessa Pohjois-Amerikan yliopistoissa on viime aikoina ollut vastakkainasettelua kahden leirin välillä. Jos uskot tuollaisen tilanteen olevan olemassa, kyse on todellisesta, helposti ajallisesti ja paikallisesti ja tiettyihin henkilöihin liittyväksi määriteltävissä olevasta ilmiöstä. Eikä tuon ilmiön olemassaolo siis ole rippuvainen siitä, kuka suhtautuu siihen tai sen jonpaan kumpaan osapuoleen positiivisesti tai negatiivisesti.

Menikö tuo selostukseni jossain kohdassa metsään? Ajatteletko ehkä, että eri yliopistojen tapahtumat ovat niin erillisiä, ettei niitä voisi niputtaa yhden sateenvarjotermin alle? Missä kohdassa ajatuksemme menevät ristiin?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #137

Asiat asioina, vaikka kaiken kahtia jakaminen mukavaa olisikin. Deplatforming-ilmiötä vastustin jo tässäkin ketjussa. Jos haluat keksiä sille suomenkielisen nimen, joka on vähemmän yleisluonteinen kuin poliittinen korrektius, ole hyvä vain.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #138

Depaltforming on oikeastaan aika hyvä tuota liikehdintää kuvaava termi, sillä ei tule heti mieleen sellaista yliopistoa, jossa tuollaista liikehdintää olisi, mutta deplatforming olisi täysin vieras ajatus. Tarkoitan tällä sitä, että on mahdollista, että monissa noista yliopistoissa mitään varsinaista deplatformingia ei ole tapahtunut, mutta on kuviteltavissa, että useimmat eivät laittaisi pahakseen, vaikka tuollaista tapahtuisikin. Ehkä tuota voi ajatella myös deplatformingina henkisellä puolella (väärien mielipiteiden ilmaisemisen paheksuntana).

Tällä perusteella deplatforming voi olla terminä yhtä tarkka kuin postmodernismikin, viittaamaan tuohon yliopistoissa havaittuun ilmiöön. En osaa sanoa, voiko tuosta termistä johtaa koko joukkoa kuvaavan sanan. Sana "deplatformistit" on hieman kankea. Sana "depaltformismi" on jo hieman sujuvampi.

Myös "poliittisesta korrektiudsta" voi johtaa vastaavia yleistermejä (ja poliittinen korrektius itsessään on jo yleistermi), ja poliittinen korektius on kohtuullisen tarkka tietyt piirit identifioiva kuvaus sekin.

Siinä mielessä potmodernismi on näistä paras, että se yrittää kuvata koko ideologiaa sen jonkin ominaisuuden sijaan. Mutta muutkin siis kelpaavat aika hyvin arkikielen sanoiksi, jos vain vakiintuvat yleiseen käyttöön.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #140

Rautalangasta:

1. Viimeisessä kappaleessa mainitsemaasi "koko ideologiaa" ei ole. Ei yhtään kummemmin kuin ylikansallista juutalaismarxilaisvapaamuurarillista salaliittoa.

2. Miten niin ei tule mieleen yliopistoja, joissa tapahtuu deplatformingia? Mistä tässä sitten ylipäänsä on kysymys? Se on täsmällinen termi sille, että poliittisista epäkorrekteilta puhujilta evätään osallistumisoikeus.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #142

1. Jos on olemassa hyvä joukko yliopistoja (ja muitakin kokoontumispaikkoja eri puolilla Pohjois-Amerikkaa), joissa on harjoitettu deplatformingia, kyse ei ole sattumasta, vaan jostain ihmiseltä toiselle välitettävissä olevasta ajaustavasta, jota voisi myös ideologiaksi kutsua.

Aatteen / ideologian ei tarvitse liittyä juutalaisuuteen eikä vapaamuurariuteen. Marxilaisuuteenkaan ei tarvitse liittyä, vaikka onkin esitetty, että ainakin historiallisia juuria sillä suunnalla on.

2. Tulee kyllä mieleen yliopistoja, joissa tapahtuu deplatformingia. Mainitsin vain senkin mahdollisuuden, että aatteen piiriin voi laskea kuuluvaksi myös sellaisia yliopistoja, joissa varsinaisia deplatformingeja ei ole tapahtunut.

> poliittisista epäkorrekteilta puhujilta evätään osallistumisoikeus

Aika hyvä poliittisen epäkorrektiuden ja deplatformingin toisiinsa linkkaava määritelmä. Mielelläni näkisin tosiaan jonkin ismi-nimikkeen tai vastaavan, jolla tuota liikettä voisi kutsua niin, että kaikki hyväksyisivät määritelmän. Kun nyt mieltin termiä deplatformismi oista päivää, ei sekään mienkään mahdoton ole. Se kuvaa vain teon, mutta on helppo ymmärtää, että taustallakin on jotain oppeja siitä, miksi tuollaiset teot ovat oikeutettuja.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Onhan siinä kuten monissa muissakin Kunderan kirjoissa leimallisesti postmoderneja piirteitä, kuten viittaaminen toisiin teoksiin ja esseemäiset jaksot, jotka katkovat tarinankerrontaa. Muistaakseni koko romaani lähtee liikeelle Nietzschen ikuisen paluun ajatuksesta ja sen pohdinnasta, ja henkilöt marssitetaan näyttämölle ikään kuin tämän teeman lihallisina variaatioina. Onpa Kundera mennyt niinkin pitkälle että on antanut yhden romaanin nimeksi Identiteetti ja ilmaissut teemansa heti otsikossa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Minulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan, että postmodernista puhutaan tällä tavoin täsmällisesti määriteltynä, esimerkkinä "viittaaminen toisiin teoksiin ja esseemäiset jaksot, jotka katkovat tarinankerrontaa".

Pikkuisen huvittavaa on vain se, että petersonit yhdistävät niin rajusti poliittista korrektiutta vastustavan kirjallisuuden termiin, jolla he haluavat kuvata yliopistojen poliittista korrektiutta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #240

Joo, onhan se huvittavaa. Tässä ketjussa on heitelty postmodernia ja poliittista korrektiutta ja kulttuuria ja marxismia ymmärtämättä mistään mitään.

Muuten olen sitä mieltä, että haluan löytää isänpäiväpaketista mieluummin Kunderaa kuin Petersonia.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Löytyykö niitä vakavastiotettavia argumentteja Jordan Petersonin näkemysten kumoamiseksi? Tähän mennessä yksikään vastustaja ei ole edes yrittänyt.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Huvittava ajatus sinänsä, että Makkonen tuntisi jonkin JBP:n näkemyksen. Kiinnitän kuitenkin huomiota yhteen hänen 12 ohjeestaan:

Jos jokaisen pitäisi todellakin siivota kotona kaikki täydelliseen kuntoon ennen kuin osallistuisi mihinkään omien seinien ulkopuolella, mahdottomaksi kävisi politiikan lisäksi koko kulttuuri. Ensin kuolisi yhteiskunta, sitten ihmiskunta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

En tunne tarpeeksi hyvin ottaakseni kantaa, siksi olisi mielenkiintoista katsella vuorovaikutteista keskustelua hänen näkemyksistään, mutta näyttää ettei vastustajilla ole muuta kuin käydä henkilökohtaisuuksiin kiinni.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kommentit Jordan Petersonin keskeisiin väitteisiin olisivat tosiaan tervetulleita. Siitä että kommentit keskittyvät niin paljon Jordan Petersonin henkilöön tai hänen uskonnollisiin näkemyksiinsä ja vastaaviin sivujuonteisiin, voi tosiaan päätellä, että itse pääkysymykset ovat liian selvää asiaa, jotta niitä voisi kritisoida. Jään odottelemaan järkevää keskustelua noista aiheista (milllä tahansa foorumilla).

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Oletko sinä niin paneutunut asiaan että voit referoida yhtä keskeistä väitettä. Sillai voisi tulla haluamiasi kommentteja.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #130

Periaatteesa kyllä, mutta matkalla on mutkiakin. Jos puhutaan tuosta kirjasta ja sen kahdestatoista kohdasta, en ole perehtynyt yhteenkään niistä niin perinpohjaisesti, että osaisin tältä istumalta kirjoittaa jonkin järkevän yhteenvedon. Ja toisaalta se ei ole oman kiinnostukseni keskiössäkään. Jordan Petersonin muu psykologinen tuotanto on myös niin laaja, etten sitä hallitse. Hänen poliittinen aktivisminsa olisi jo helpommin lähestyttävissä, mutta siinäkin on niin monta kohtaa, etten tiedä mistä aloittaisin. Eikä Jordan Peterson ole siinä mielessä oppi-isäni, että haluaisin viitata noissa aktivismiasioissa juuri häneen. Käsitellyt asiat ovat laajempia, joten aloittaisin ehkä jostain yleisestä.

Itse asiassa kirjoituin juuri sinulle yhden vastauksen nimeyskysymyksistä. Ehkä sen voi katsoa olevan yksi yleinen avaus, joka liittyy vahvasti myös Jordan Petersonin toimintaan. :-) Kirjoittelen varmaankin vastaisuudessakin jotain yleistä tähän aihepiiriin (postmodernismiin ja poliittiseen aktivismiin) liittyvää.

Ehkä Jordan Petersonin työhön liittyvien aloitteiden olisi parempi tulla siitä joukosta, jonka mielestä niissä on jotain vikaa. Minäkin innostuisin varmaankin kommentoimaan, jos joku esittäisi noissa asioissa omista näkemyksistäni poikkeavia kommentteja. Nyt niitä ei ole juuri näkynyt. Petersonin uskonnollisuutta käsiteltiin lyhyesti, mutta mielestäni se oli aika laiha juttu pääruoaksi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #132

No jos postmoderniksi kutsuminen on yksi JP sisltö niin sitähän on tosiaan tässä ketjussa käsitelty. Ja se kyllä osoittautunut olkiukoksi.
Raatikainen on maininnut että JP on samanlaista kritiikkiä pm- termin väärinkäytöstä kuin aikoinaan toinen muotifilosofi Julia Kristeva. sai.
Ehkä nämä muoti-intellektuellit, paino sanalla muoti, tykkäävät käsitteistä jotka eivät helposti avaudu mutta kuulostavat tietorikkaan ihmisen puheelta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #147

Nimeämiskysymykset aiheuttavat tosiaan vähän skismaa. En ole havainnut, että Jordan Petersonia olisi arvosteltu tästä kovin rankasti. Itse suhtaudun asiaan tosiaan niin, että "postmodernismi" ei ole välttämättä paras nimi, mutta on kuitenkin paras tähän asti löytämistäni. Minulle kelpaisivat muutkin hyvät termit, jos niitä olisi. Se ei kelpaa, että väitetään, että mitään yhteistä aatteen tapaista kaiken tapahtuneen aktiviteetin taustalla ei ole.

Niiden jotka eivät pidä termin "potmodernismi" käytöstä tässä yhteydessä, kannattaisi varmaankin ehdottaa jotain muuta tilalle. Sitä tuskin tulee tapahtumaan, että koko aihepiirin käsittelystä luovuttaisiin siksi, että ideologian nimi on joidenkin mielestä väärin kehitelty.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #162

Ei rehellinen ihminen hämärrä ajattelua tietoisesti valitsemalla sinnepäin termin. Se on epäisänmaallinen teko.
Voit ihan hyvin valita puhua yliopistojen väestä jota Peterson ei myötäile tms.
Postmodernisti termi käy sheimaukseen. Se on vähän epämielyttävä konnotaatioltaan ja ihan epämääräinen. Sinä kuitenkin olet valinnut tyylilajin johon sheimaus ei sovi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #163

Ehdotan että siirrytään termistä "postmodernismi" johonkin parempaan termiin heti kun sellainen ilmaantuu. Ongelma on siinä, että jotain termiä pitää käyttää, ja "postmodermismi" näyttäisi olevan ehdotetuista paras (kohtuullisen kuvaava ja neutraali).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #178

Ei ole pakko käyttää termiä. Termejä käytetään kuvaamaan jotain suurempaa kokonaisuutta kommunikaation yksinkertaistamiseksi. Jos termiä ei yleisesti ymmärretä suhteellisen yhtenäisellä tavalla, sen käyttö itse asiassa toimii tarkoitustaan vastaan. Silloin herää väistämättä kysymys, onko tarkoitus sittenkin hämärtää, eikä kirkastaa asiaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #183

Olisi kuitenkin liian työlästä käyttää joka lauseessa vaikkapa ilmaisua "Pohjos-Amerikan ja muidenkin yliopistojen viimeaikaisen liikehdinnän taustalla oleva ajattelu". On paljon helpompaa viitata kyseiseen ilmiöön ja aatteeseen jollain lyhyehköllä termillä. Lyhyen kuvaavan termin käyttö tähtää kai ilmiön ymmärtämisen kirkastamiseen. Jos nyt käyetty termi ei ole riittävän tarkka, pitää yrittää keksiä parempi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #190

Tunnetusti joku käyttää myös termiä "fake news" kuvatakseen joitakin liikehdintöjä, joilla ei ole yhteyttä keskenään. Aiemmin sanottiin "welche Judelügen". Ei se tähtää kirkastamiseen vaan hämärtämiseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #191

"Fake news" on enemmänkin kuvaus jonkin kohteen ominaisuudesta, ei jokin kohteen nimi. Lisäksi tuo termi on haukkumasana, eikä siksi sopiva nimeksi. Sitä käytetään molempiin suuntiin, mikä edelleen tekee sen sopimattomaksi kuvaamaan yhtä tai toista leriä.

Tuollainen ilmaisutapa voi tähdätä asioiden kirkastamiseenkin (jos joku tosiaan esittelee epäaitoja uutisia). Nimenä se olisi hämärtävä, mutta ei sitä taida kukaan niin käyttääkään. Siinä mielessä se ei ole myöskään kirkastava, että kun sitä käytetään lyömäaseena, maholliset jalommat tarkoitusperät tapaavat jäädä tuollaisen kärjistämisen varjoon.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #202

Parin sadan kommentin jälkeen ei ole tullut esiin oikeastaan ainoatakaan seikkaa, jota Panu Raatikainen ei olisi käsitellyt varsin tyhjentävästi Niin & Näin -lehden artikkelissa, jonka linkitit avaukseesi:

http://netn.fi/artikkeli/jordan-peterson-oikeiston...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #204

Toisessa kirjoituksessaan Panu Raatikainen käsitteli Petersonin suhdetta Gödelin epätäydellisyyslauseeseen. Tuota voisi varmaankin kuvailla varsin kapeaksi näkökulmaksi, joka kattaa vain yhden erikoisalan. :-)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #219

Joup joup. Raatikainen vaan tarjosi siinä erityisosaamistaan. Sellainen ei ole kapeaa vaan valaisevaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #202

Taho johon Vuorela viittasi sanoi suunnilleen ”the mainstream media, that i call fake news”. Jos ei tuo ole nimeämistä, niin ei sitten mikään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #213

On nimeämistä, mutta käytetty nimi ei ole luonteva, eikä siksi todennäköisestu juurru miksikään uudeksi "mainstream median" nimeksi. Olisi kai oikeampaa sanoa, että haukkuu mediaa tuolla nimellä. Englannin kielen termiä call voikin käyttää myös tyylliin "aion kutsua" tai "pidän" tai jopa "nimittelen".

Eri tahoja voi kutsua myös adjektiiveilla, kuten vaikkapa "nuo idiootit", mikä onkin lähellä tuota "fake news" -käyttötapaa. Näin siis ajattelematta, että tuo adjektiivi nimeäisi (kyseisestä tilanteesta irrallaan käytettynä) tuon kohteen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #190

Tuohonkin on keino. Blogin ja keskustelun alussa sovitaan että Pohjois-Amerikan ja muidenkin yliopistojen taustalla olevasta oletetusta ajattelusta käytämme tässä jatkossa
nimeä yliopistoajattelu tai vaikka y- ajattelu.
Lisäsin oletetusta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #215

Jos tuosta asiasta puhutaan vuosikausia eri yheyksissä, on luontevaa käyttää jotain vakiintunutta termiä. Toistaiseksi "postmodernismi" on toimittanut jollain tasolla tuota virkaa. Termin jo yleistyttyä on epätodennäköistä, että palattaisiin johonkin vaivalloisempaan nimeämiskäytäntöön.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #228

Ei tuulesta temmattua, perustelemtonta postmoderninimeä voi pitää vakiintuneena nimenä muulle kuin 1980-1990lukujen pöhinälle kulttuuri- ja mahdollisesti filosofipiireissä.

Kunhan vakuutat että PM nimi sopii väelle jolla on jonkinlaisia ilmaisumahdollisuuksia mutta ei vetoa altrightiin niin argumenteillasi on jotain relevanssia keskustelun kannalta. Muuten vaan intät koska Peterson on sinusta ihqu ihana.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #277

Oletan että nimi vakiintuu, jos parempaakaan ei ole. Jos yliopistoliikehdinnässä on jotain uutta, voi olla että termin postmodernismi käyttö liukuu ajan myötä siihen suuntaan. Näin kieli elää (hyvässä ja pahassa).

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Itselleni Jordan Peterson oli tuiki tuntematon, eikä vieläkään kirjat lukeneena ja muutamia nauhoituksia katsoneena mies ole mitään nobelainesta.

Seuraan vain mielenkiinnolla tässäkin poliittisten esiintulijoiden oivalluksia asiasta. Huomioni on ollut, että varsinkin vasemmistolaidalta Peterson - jonka suurin sanoma on totuus ja avoimuus - tuomitaan omituisesti huonoksi ja happamaksi ilman järkevää perustetta.

Raatikainen tähän mukaan lukien.

Peterson on tuskin mikään filosofistieteellinen ilmiö, mutta joitakin tämä poptähti näyttää närästävän ihan liian kanssa.

Miksiköhän ?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Koska tekeytyy intellektuelliksi. Sellainen provosoi että huijari on olevinaan intellektuelli. Sellainen myös kutsuu vastuulliset ihmiset ruotimaan häntä.
Voi olla että intektualismi on korvannut muita hyveitä ja normistoja. Että se on ainoa hyve jota nykyaika kunnioittaa, intellektuellin suoraselkäisyys.
Minusta JP olisi mielenkiintoisempi ja houkuttavampi jos hän ei yrittäisi esittää intellektuellia vaan olisi reilusti okeistokonservatiiajattelija. Ennen kaikkea hän olisi suoraselkäisempi eikä huijarimainen. Silloin hän kuitenkin voisi hyödyntää tietojaan filosofiasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kai Jordan Petersonia voi kutsua intellektuelliksi, koska hänellä on selvästikin paljon annettavaa keskusteluun, ja hän hoitaa oman osansa keskusteluissa varsin taitavasti. Siitä voi sitten keskustella, ovatko tuon intellektuellin ajatukset järkeviä vai eivät. Aika moni näyttää niitä tukevan, vaikka tietenkin toista mieltä oleviakin on hyvä joukko.

Suoraselkäinenkin hän on siinä mielessä, että yleensä vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin suoraan, ja tapaa myös seistä kaiken sanomansa takana.

Luulen että Peterson ei itsekään katso olevansa kovin kaukana termistäsi "oikeistokonservatiiviajattelija". Kuten moni oikeistolaiseksi haukuttu, hänkin todennäköisest sanoo, että on monissa asioissa mielipiteidensä kanssa myös vasemmalla, ja kieltää olevansa oikeistolainen millään etuliitteellä (ääri-, alt-), vaikka provokatiivinen media ja vastustajat tuollaisiakin etuiitteitä haluaisivat häneen liimata. Konservatiivisuus on myös termi, jonka moni hyväksyy, sanan positiivisessa (peristeisiin hyvoon arvoihin uskovassa) mielessä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #168

Minun näkemykseni mukaan intellektuelliksi ei voi itse ilmottautua. Se myöskin vaatii jonkinlaisen normiston omaamisen.
Nyt kiistellään siitä onko JP intellektuelli vai ei. Joillakin on hirveä tarve nostaa hänet siihen asemaan.
On ihan tavallista että on tällaisia kiistoja. Esim Jari Sarasvuon, Matti Klingen, Lasse Lehtisen julkisuuspersoonoista on käyty Suomessa vastaavia kiistoja. Heiltä ovat toki puuttunut sellainen valtaan nouseva ja hiljattain noussut,sinun sanoillasi, liikehdintä kuin mikä Petersonille asettaa valtavan ns sosiaalisen tilauksen. Petersonin markkinarako on iso ja tyhjä. Liikemiehenä hän on aivan erikoisen hyvävainuinen ja tilannetajuinen peluri.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #232

Pari huomiota.

En muuten muista, että Petersonille olisi sovitettu nimeomaan "intellektuellin" viittaa. Tuo termi ei kuitenkaan ole huono, ainakaan jos intellektuelli määritellään henkilöksi jolla on jotain älykästä sanottavaa ja laaja tietopohja.

Petersonia ei ehkä voi kutsua liikemieheksi, sillä hän on puurtanut yliopisossa vuosikausia (muistaakseni 15 vuotta) yhden kovin teoreettisen kirjan kimpussa. Luulen että hänen suuri nettisuosionsa ja sen myötä syntynyt mahdollisuus ansaita rahaa kirjamyynnillä, tulivat hänelle paljolti yllätyksenä. Hän on monissa haastatteluissa todennut olevansa hämmentynyt uudesta asemastaan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #233

Sellaistahan popthdet aina sanovat. On se jännä kuinka varaukseton sinä koko ajan olet suhteessa muoti-ilmiöön.
Hän on epäilemättä kullan arvoinen tietylle porukalle. Olisi kiva jos tämä tietty porukka kertoisi mitä oivalluksia he Petersoniin tututustuessa saavat. Muuta kuin maiskuttelun sillä namilla että Peterson saa kritiikkiä tahoilta joita porukka inhoaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #236

Petersonin suuren suosion takana näen selvästi kaksi haaraa. Jotkut ovat kiinnostuneita hänen annistaan psykologian alalla (kahdentoista elämänohjeen kirja ja videot jo sitä ennen). Jotkut ovat kiinnostuneet hänen poliittisesta aktivismistaan (nousu nykyistä postmodernia muotiaaltoa vastaan). Mainitsemiasi "oivalluksia" tulee siksi, että Peterson on varsin taitava sanankäytössään.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #241

Eli jonkinlaista nautiskelua sanavalmiudesta? Sitä vähättelemättä, kysyn.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #242

Sekä sisältöä (kahdella alalla) että sanavalmiutta. Yhdessä tuosta voi syntyä nettimenestys (ja kaupallinenkin).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #243

Ilman bill C-16 selkkauksia Peterson olisi tuntematon suuruus. Häntä seuraisi edelleen se [kansainvlisesti katsoen] pieni porukka, jotka tykkäsivät katsella netistä psykologian professorin videoituja luentoja. Kirja olisi edelleenkin tekeillä ja julkaistaisiin joskun pikkukustantajan marginaalisena self-help tuoteksena, jona se hukkuisi kirjakaupan hyllyyn, mikäli koskaan sinne pääsisikään.

Ei Peterson ole psykologian kautta noussut yhtään minnekään, vaan sen kautta mitä on poliittisena toimijana tehnyt. En tällä vähättele hänen ansioitaan. Kunhan totean ettei psykologia tieteellisestä näkökulmasta kiinnosta suuria massoja pätkääkään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #255

Kaikki on suhteellista. Ehkä voisi yhtä hyvin sanoa, että ilman C-16 -tapahtumia ja muuta poliittista aktivismia hän olisi kuitenkin kansainvälisesti katsoen _suuri_ self-help-guru. Puhuttaisiin siis suuren ja supersuuren eroista. Myös matka tavallisesta psykologian professorista suosituksi nettiprofessoriksi on pitkä.

Mutta tietenkin voi sanoa, että poliittinen aktivismi on ollut Petersonin kohdalla paljon psykologin roolia suurempi tunnettuuden nostaja. Rahaa Peterson on kuitenkin oletettavasti tehnyt enemmän psykologian puolella. Tässä lasken että kirjamyynti on psykologiaa ja "luentopalkkiot" (jotka lienevät vähäisempiä) menevät molempien tunnettuuksien piikkiin, vaikka luennoilla puhutaankin enemmän psykologiasta.

Siinä mielessä kommenttisi ei ehkä ole aivan tarkka, että käsittääkseni maailmankiertueen luonnoille tullaan kuuntelemaan paljolti juuri niiden psykologista sisältöä (vaikka suuri tunnettuus tulisikin enemmän poliittisen aktivismin puolelta). Psykologiakin siis näyttää "kiinnostavan massoja".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #262

Ei tietenkään tulla kuuntelemaan luentojen psykologista sisältöä. Tullaan kuuntelemaan sitä, miten Peterson perustelee omaan maailmankuvaan sopivien näkemyksiä [psykologialla]. Tiedostamatta, tai jopa tiedostaen, vahvistetaan kognitiivista vinoumaa. Ilman poliittista aktivismiaan kumpikaan meistä ei olisi ikinä kuullutkaan Jordan Petersonista, en minä ainakaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #268

Se että Jordan Petersonista on tullut tunnettu paljolti hänen poliittisen aktivisminsa kautta, ei tarkoita sitä, että kaikki luennoille tulevat olisivat liikkeellä poliittisen aktivismin hengessä. Luentojen sisältö on käsittäkseni aika psykologispainotteista. Mainittiin että Peterson käsittelisi nykyään joka tilaisuudessa yhtä kirjansa lukua (tms. rajallista alaa). Se joka tulee paikalle psykologia kuuntelemaan, kuulee varmasti sitä. Aktivismista kiinnostuneet voivat joutua tyytymään enemmän "fanitukseen".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Petersonin tulokset eivät edusta ehkä vallankumouksellista teoreettista nobel-ainesta. En tosin ole perehtynyt hänen teoreettisempaan tuotantoonsa senkään vertaa kuin tähän viimeiseen kahdentoista kohdan käytännön opukseen. Kukaties teoreettisella puolellakin on jotain teoreettisesti painavaa. Nuo käytännön opit ovat nekin tietenkin merkittäviä, vaikka eivät ehkä tyypillistä nobelilla palkittavaa. Myös Petersonin poliittinen aktivismi on ollut vahvaa.

Petersonin kimppuun käyvät tosiaan tahot, jotka yleensä assosioidaan vasemmistoa lähellä oleviksi. On selvä, että kalikka on jotenkin kalahtanut siitä älähtävään koiraan. Oma johtopäätökseni tästä ei ole sen kummenpi kuin että tuo "postmoderni" liikehdintä on lähellä peristeistä vasemmistolaista liikehdintää, vaikka noidan kahden suhteen voikin selittää monella tapaa.

Vasemmistolaiset eivät yleensä pidä siitä, että tuota liikehdintää kutsuttaisiin esimerkiksi kulttuurimarxilisuudeksi. Tuossa voi olla kyse siitä, että maltilliset vasemmistolaiset eivät halua nimeään yhdistettävän marxilaisuuteen eivätkä noiden "postmodernistien" yleisesti tuomittaviin käytöstapoihin. Toisaalta kyse voi olla myös siitä, että vaikka joku kannattaa tuota "postmodernistista" liikettä, hän haluaa taktisista syistä häivyttää keskustelun. Tai ehkä hän kokee olevansa oikealla asialla, ja haluaisi liikkeeseen viitattavan mieluummin vaikkapa "oikeudenmukaiseti vähemmistöjä puolustavat taistelijat" -nimikkeellä. Yksi ongelma on joka tapauksessa se, että liikettä lähellä olevat tahot eivät tunnu saavan sellaista sanaa suustaan, joka auttaisi koko yhteisöä hahmottamaan heidän ajatusmaailmaansa ja pääsemään järkevään keskusteluun aiheesta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Jos kerran ympäristönsä hahmottaminen edellyttää kategorisointia jollain termillä, tuo lienee sinulle intuitiivista. Tehkäämme käytännön koe. Olemme keskustelleet varsin mittavasti. Lienet siis laittanut minuun etiketin, vaikka en itse sellaista tee. Mikä minä olen poliittisessa mielessä? Jos tunnistan termisi, se lienee helpottanut hahmottamistasi, jos en tunnista sitä, lienee se haitannut.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #187

Sinulle riittää etiketiksi / sinuun viittaavaksi termiksi yksinkertaisesti "Max Stenbäck". Nimettyjen yksilöiden kohdalla nimeäminen on ylen helppoa. Sinua ei tarvitse "kategorisoida" siinä mielessä, että sinut pitäisi väkisin liittää johonkin ryhmään. Nimeä "Max Stenbäck" voi käyttää kätevästi viittaamaan myös niihin ajatuksiin, joita sinuun liittyy.

Haluat minun kuitenkin ilmeisesti keksivän nimen sille aateryhmälle, jota sinä (muiden joukossa) edustat. Tuo tehtävä on jo huomattavasti vaikeampi. Tehtävää voisi kutsua myös mahdottomaksi siksi, että arvaan, että kuulut tässä mielessä useampaan kuin yhteen ryhmään, eikä mikään yksi (yleisesti tunnettu) nimike antaisi siksi hyvää yleiskuvaa. En mielelläni ryhdy arvailemaan kannattamiesi aatteiden nimikkeitä.

Tuossa postmodernistien tapauksessa tilanne on toinen. Meillä on esillä tietty ilmiö, joka on riittävän hyvin määritelty jo ennakkoon (esim. Pohjois-Amerikan yliopistojen liikehdintä). Kyse on siitä, että kun tuosta ilmiöstä puhutaan usein, sille olisi kätevä olla jokin kuvaava nimikin.

Sinun tapauksessasi tuo vastaisi tilannetta, jossa kertoisit minulle kaikki poliittiset tai muut keskeiset mielipiteesi, ja minun pitäisi sitten yrittää keksiä jonkin aatteellinen termi, joka kuvaisi tuota ajatusten joukkoa mahdollisimman hyvin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #201

Tehtävänanto oli tietysti tarkoituksellisesti mahdoton. Yhtä lailla vaikeaa on organisoimattoman joukon kategorisoiminen. Vaikkapa yliopistossa luennoivaa voidaan häiriköidä monesta eri syystä ja osa on mukana vain ”viihtymässä”, kuten mielenosoituksissa yleensäkin. Os järkkäät kadulle kriittisen massan ihmisiä osoittamaan mieltä, hetken päästä mukaan liittyy porukkaa, jotka kysyvät, ”mikä miekkari tää on?”

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #212

Luokittelu on usein vaikeaa ja tulokset epätarkkoja. Tuo yliopistojen liikehdintä on siksi yhtenäistä ja yhteen aikaan sattuvaa, että sille löytyy varmasti taustalle jokin selittävä "oireyhtymä", jolle voi antaa nimenkin. Kyse ei siis tosiaan ole satunnaisista toisiinsa liittymättömistä tapahtumista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #223

Varmasti löytyy nimi. Kysehän on vain siitä, että nimellä tulisi olla suurempi selittävä, kuin hämmentävä voima. Vuorela sanoi sen yllä hyvin, että on jokseenkin huvittavaa että käytetään nimitystä, joka on keskeisen määrittävän piirteen kanssa ristiriitainen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #256

No, postmodernismi on paras, ja parempia odotellaan. :-)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Vähän erikoista, #137 lopussa, että Jordanin teesejä pitisi avata siltä suunnalta joka suhtautuu JPhen kriittisedti. Päinvastoin! Suuri mysteerihn on, kuten Marja Sannikan pitkä ketju twitterissä osoitti, on JPn ihailijat. He eivät pysty sanoittamaan miksi he ihailevat JPtä.
Minusta vaatimus vaan on pyörittelyä. Minusta Juho Laatu sinä usein pyörittelet etkä oikeastaan ollenkaan anna keskustelujen edetä sen pohjlta mitä sanotaan. Kyllä ketjun lukijat sen huomaa. Eikä se varmaankaan ole kiva oman skenen edustajille että skene usein toimii tavallasi.
Jos intellektuelli ei ole suoraselkäinen hän ei ole intellektuelli.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Kertoisitko omin sanoin, mitä JP:n ihannointi oikein on ?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Marja Sannikka esitti kysymyksen miksi vihaa/ihailua tätä henkilöä kohtaan. Ihailijoita ei kukaan pystynyt selittämään.
Sekä viha että ihailu ovat värittyneitä tässä yhteydessä. Kriitikot/ puolustelijat. Puolustelijoita ei löydy mutta kriitikoiden kriitikkoja jopa niin paljon että blogeja tehdään kuten tämä.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #153

Se, että hyväksyy sananvapauden ja ilmaisun vapauden ei ole ihailua, vaan koko ihmiskunnan sivistyksen perusta.

Et kuitenaan edes viitsinyt vastata itse kysymykseen.

Sallittakoon Perersonillekin oma tilansa estradilla.

Jotta ei aivan tyhmäksi itseään tekisi, niin useimmat maailman johtavat viisaat median edustajat ovat kritisoineet ja arvioineet Perersonia järkiperustein ja nämäkin tekstit on varsin helppo googlata netin syövereistä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #156

Ihannoinnista kertoi ainakin ylioppilaslehti joka meni tekemään juttua kalliiseen seminaariin osallistujista.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #157

Siis Iida-Sofia Hirvonen ja Pekka Torvinen ja näiden punalasien läpi näkemä visio ?

Kannattaisiko kuitenkin perehtyä asiassa vaikkapa Pulizer- palkittuihin aviiseihin ?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #164
Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #165

Eihän tässä vauhkoilla, vaan yritän kauniisti esittää Lappalaiselle tutustumista Petersoniin ja väitettyyn ihailuun myös muiden kriitikoiden kautta, kuin ylioppilaslehhden kahden nuoren harrastajatoimittajan kautta.

Pulizer palkintojen voittajilta löytyy monia hyviä artikkeleita ko. aiheesta niin hyvässä, kun pahassakin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #237

Nimenomaan vauhkoilet. Pyysit kertomaan mitä ihannointi (JPn) on on. Kerroin ilman mitään arvoituksia että löytyy ylioppilaslehden jutusta. Olit nimittin patistanut minua jotain kertomaan. Miksi kysyt kun vastaus ei kelpaa vaan aloittaa hirveän stoorin jostain pulitzerpalkinnoista. Outoa. En mitenkään tuputtanut juttua mutta sinä vaadit jotain esimerkkejä. Oma vika.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #238

Siis ihannointi on sitä, mitä Ylioppilaslehden kaksi nuorta päättelevät jutussaan Perersonin tilaisuuteen tulleiden ihmisten mielen olleen ?

Kovinpa vähän on jauhoja pussissasi objektiivisen tiedon luottamuksen ja lähteen mieltämisessä.

Siis vielä kerran. Petersonista löytyy kyllä paljon syvällisempiäkin arvioita, kuin mitä mainostamasi punalasien kautta maailmaa tarkasteleva Ylioppilaslehden nuori toimittajakaksikko.

Väistämättä artiklelista jäi mielikuva, että tyhmät innokkaat ihailevat ihmiset maksoivat maltaita huonosta esiintymisestä, jossa jopa osoitettiin sormella kulttuurimarxilaisuutta tyhjentävästi.

Mutta eihän se ole totta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #244

Eikö tuo "tyhmät innokkaat ihailevat ihmiset maksoivat maltaita huonosta esiintymisestä" ole kuvaus jonka joku toimittaja kirjoittaa jokaisesta täällä käyvästä kuuluisuudesta. Väitän, että sisällöllisesti identtisen "analyysin" löytää helposti Barack Obaman esiintymisestä.

Jostain syystä monella toimittajalla on tarve asemoida itsensä "ulkopuoliseksi tarkkailijaksi", vaikka oma näkökulma paistaa läpi kilometrin päähän. Jos haluaa jotain uskottavuutta, on joko ulkopuolella objektiivinen, tai sitten kirjoittaa selvästi kokemuspohjaisesti. Ulkopuolisen teeskentely ja omista kokemuksista ja tunteista kirjoittaminen lyövät toisiaan poskille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #153

Yksi syy siihen, miksi puolustelijat eivät kirjoittele kovin ahkerasti voi olla se, että Petersonin sanomiset ovat kuulijoiden mielestä niin itsestään selvästi tosia, ettein niitä tarvitse paljon lisää selitellä. Tämä voi koskea sekä prykologisia oppeja että poliittista aktivismia.

Jos tilanne painottuu kuvaamallani tavalla, voi olla tyypillisempää, että kannattajat heräävät vasta vastustamaan Petersonia vastustavia kommentteja. Tosin tässäkin moni voi jättäytyä sen varaan, että antaa Petersonin puolustaa itse itseään, minkä hän usein tekeekin taitavasti. Ja katsojat vain nauttivat ilotulituksesta netissä.

Olen itse sitä mieltä, että hänen psykologiset käytännön neuvonsa ovat pääsäänöisesti hyviä. Mitäpä niihin lisäämään, varsinkin kun en ole alan asiantuntija, eikä mieleen ole tullut mitään kovin erityistä parannettavaa. Poliittisen aktivismin puolella olen sitä mieltä, että hänen arvstelemansa tahot saavat arvostelua päälleen hyvästä syystä. Saatan ottaa kantaa vähän samaan suuntaan, mutta en katso yleensä tarpeelliseksi puolustaa Petersonia, koska hän hoitaa asian yleensä itsekin vaivatta. Nuo asiat ovat myös yleisempiä kuin Jordan Petersonin näkökulma niihin, joten kommentoin niitä mieluummin suoraan, enkä Jordan Petersonin näkemyksiä kommentoiden.

Panu Raatikaisen kohdalla komeentoin kirjoituksia ehkä paljolti siksi, että Jordan Peterson ei osaa suomea, eikä siksi tule itse kommentoimaan noita artikkeleita.

Jos joku kaipaa Petersonin "ihailijoiden" kommentteja, hyvä keino voisi olla kirjoittaa jokin kriittinen artikkeli Petersonin ajatuksista, ja jäädä odottelemaan vastareaktioita. "Puolustelijat" eivät ehkä lähde liikkeelle, ellei ole jotain konkreettista puolustettavaa.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Vasemmistoa närästää se että Peteron ei opeta miehiä naisistuvan, tulla yhtä pehmeäksi kuin nainen. Ja ettei Naisen tarvitsisi käydä kilpailua esim. työmaailman huipulla miesten kanssa. Petersonin "ota elämästäsi kiinni, aloita vaikka siivoamalla heti aamulla huoneesi". näyttää tosissaan närästää, se näkyy ja kuuluu.

Vasemmistoa närästää myös se että Peterson on kritisoinut Vasemmistoa ja kehoittanut nuoria liittymästä mihinkään radikaaliliikkeisiin kuten oikeiston tai vasemmiston räyhäryhmiin.

Minusta Vasemmiston viha Petersonia kohtaan alkoi "kaikkien on käytettävä Vasemmiston uuskieltä ja taivuttava siihen".

Kaiken kruunasi väittely Cathy Neumanin kanssa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Hyvä lista Petersonin suosioon vaikuttavia asioita.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mikä sai kuvittelemaan että Peterson katsoisi ettei naisten tarvitsisi kilpailla työelämän huipulla miesten kanssa? Käsittääkseni hän vain selittää miksi niin tapahtuu harvemmin kuin miesten osalta. Ei sillä ole tarvitsemisen kanssa tekemistä, vaan halukkuuden.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Vilkaisin Marja Sannikan tviittejä. Ainakin hän sanoo seuraavaa:

"Miten ihmeessä @jordanbpeterson herättää niin voimakasta vastustusta / vihaa / pelkoa? Mieshän lähinnä puhelee yleisiä totuuksia, ja tekee sen viihdyttävästi ja innostavasti. Mitään alt rightia tai misogyniaa ei ole tullut eteen vaikka kirja luettu ja joitain videoita katsottu."

Hän siis ihmettelee ainakin sitä, mistä ihmeestä vastustajien vastustus kumpuaa.

Olen samaa mieltä siitä, että uuden kirjan opeissa ei pitäsi olla mitään erityisen provosoivaa. Ehkä joku ärsyyntyy sellaisista perinteisistä opeista kuin että ihmisten tulisi itse korjata tilanteensa, eikä jäädä makaamaan paikalleen. Sen ymmärrän, että jos joku pitää Petersonin kritisoimaa (vasemmistoa lähellä olevaa) yliopistoaktivismia kannatettavana, tuo voi olla syy hyökätä kaikin tavoin Petersonin kimppuun. Ehkä myös yksin se, että kokee Petersonin vahvaksi "oikeistolaiseksi".

Petersonin ihannointi on sitten toinen puoli asiasta. En löytänyt vielä (minuutin haullla) tähän liittyviä Sannikan kommentteja.

Yksi ihailun syy voi olla se, että Petersonin opit ovat auttaneet ihmisiä psykologisesti. Toinen (ehkä yleisempi) syy voi olla se, että ne, jotka eivät arvosta "postmodernistien" liikehdintää ovat yksinkertaisesti innoisaan siitä, että joku laittaa tuolle porukalle kunnolla kampoihin. Tällä on juurensa myös Kanadan sisäpoliittisen tilanteen (läinnä nykyiseen pääministerin politiikkaan liittyvässä) kritiikissä. Kolmas syy voisi olla se, että on vain hauska katsoa youtube-videoita, joissa jotkut nenäkkäät toimittajat jäävät keskustelussa Petersonin varjoon (ainakin katsojan mielestä).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Arvelisin että Petersonia vastustetaan kolmesta syystä.

1. Kiista persoonapronomineista joka nosti hänet parrasvaloihin, esitettiin hänen vastustajiensa toimesta kunnioituksen puutteena. Tuo kuva elää edelleen vahvana, vaikka Petersonin protestissa kyse oli siitä, tuleeko yhteiskunnan lainsäädännöllä ohjata kielenkäyttöämme tuolla tavalla.

2. Naisten ja miesten välisten erojen selittäminen evoluutiobiologialla ei vain istu joidenkin ihmisten maailmankuvaan, oli se sitten totta tai ei.

3. Patriarkaalisen sorron salaliiton kieltäminen vie militanteilta feministeiltä koko olemassaolon oikeutuksen, mikäli se pitää paikkansa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #192

Hyvä lista syitä.

1. Usein asia esitetään tosiaan siinä valossa, että Peterson vihaisi seksuaalivähemmistöjä, tai että hän kieltäytyisiä käyttämästä "sukupuoltaan vaihtaneista" heidän uutta pronominiään (he/she). Nuo tulkinnat Peterson tosiaan kieltää, ja kertoo vastustavansa vain lailla tai yliopiston säännöillä pakotettua puhetapaa.

2. Joissain piireissä tosiaan ajatellaan kaikkien ihmisten olevan niin samanlaisia, että biologisilla geneettisillä eroilla ei olisi merkitystä. Peterson on tietenkin toista mieltä.

3. Tuollaiset patriarkaattiteoriat ovat menneet osin jo niin pitkälle, että sen sijaan, että nähtäisiin jotkut erityisryhmät sorrettuina, maailma näköjään hahmotetaan jo niin, että kaikki maailman muut asukkaat kuin valkoiset heteromiehet ovat noiden valkoisten heteromiesten uhreja. Maailma kai parantuisi jos nuo valkoiset heteromiehet muuuttuisivat joiksikin muiksi, mitä he eivät tietenkään voi tehdä, ja ovat siksi ikuisesti syyllisiä maailman tilaan ja muiden kärsimyksiin.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Petersonin teeseissä vaivaannuttaa sen historiallinen ja kulttuurinen epätarkkuus sekä psykologian ja uskonnon sekoittaminen toisiinsa. Ja se, että hän johtaa ihmisen evoluution väärästä premissistä.

Kulttuuriantropologian mukaan, aikana ennen viljelyä, ihmiset olivat tasavertaisia: Kaikki osallistuivat ravinnonhankintaan ja lapset kasvoivat laumoissa, jumaluus oli Äiti maa. Paikoilleen asettuminen kehitti viljelyn ja ylijäämän kaupan, sodat ja jumaluutena palvottiin Isäjumalaa. Eriarvoisuus alkoi kehittyä.

Valtauskonnot ja kulttuurit hierarkioineen, ovat merkittäviä tekijöitä, jotka voivat mielivaltaisesti sisään ja ulossulkea jäseniään, vahistaakseen oman ryhmänsä etuoikeuksia.

Ihmisen perustunteet ja toiveet eivät juurikaan ole muuttuneet muinaisista ajoistamme. Olemme vaan erkaanuneet kauaksi omasta itsestämme, joka aiheuttaa pahaa oloa kaikille - myös pojille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> psykologian ja uskonnon sekoittaminen toisiinsa

Tuo vaikuttaa liioittelulta. Peterson ei tapaa liittää uskontoa argumentteihinsa.

> Kulttuuriantropologian mukaan, aikana ennen viljelyä, ihmiset olivat tasavertaisia

Peterson saattaisi vastustaa tuollaista ajattelus siksi, että hän on esittänyt jo hummeriyhteisöjen (tai yhteisten esi-isien) olleen hierakisia, ja hierarkian näin oletettavasti olleen jossain riilissa myös metsästäjä-keräilijöiden aikaan.

Eriarvoisuutta on varmasti ollut jo tuolloin. Jos ei muussa, niin siinä, että vahvempi metsästäjä on voinut vallata reviiriä heikommilta.

Se on varmaankin tosiseikka, että nykyistä pienemmissä yhteisöissä hierarkiakin on voinut olla ainakin matalampaa, ja kukaties myös lievempää.

Kuten toteat, valtauskonnot ja kulttuurit voivat myös vahvistaa hierarkkista käytöstä. Pidän myös selvänä, että maanviljelyn kehittyminen ja kaupungistuminen ovat tarjonneet pohjaa hyvinkin korkeille ja jyrkille hierarkioille. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hierarkiat olisivat kulttuurien tuote. Kultturit voivat sekä pehmentää että koventaa ihmisten ehkä hummeriajoista periytyvää kykyä ja taipumusta hierarkkiseen käytökseen.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

"> Kulttuuriantropologian mukaan, aikana ennen viljelyä, ihmiset olivat tasavertaisia

Peterson saattaisi vastustaa tuollaista ajattelus siksi, että hän on esittänyt jo hummeriyhteisöjen (tai yhteisten esi-isien) olleen hierakisia, ja hierarkian näin oletettavasti olleen jossain riilissa myös metsästäjä-keräilijöiden aikaan."

Petersonin näkemykset ovat hänen omiaan, ja niitä voi kritisoida (esim nyt tässä) kulttuuriantropologisiin tutkimuksiin vertaamalla.

Muuten, sosiologia ja arkeologiset löydöt viittaavat siihen, että varhaiset esivanhempamme elivät matriarkkojen hallitsemassa järjestelmässä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #203

Yleisesti ottaen sosiaaliantropologia viittaa siihen, että jotkut esivanhempamme elivät matriarkaalisessa järjestelmässä, mutta ihmiset ovat yleisesti ottaen eläneet milloin mitenkin. Nisäkkäiden ja lintujen biologia taas viittaisi yleisesti ottaen siihen, että ihmisten lähimmillä sukulaisilla on yleisesti ottaen kaikenlaisia laumoja ja yhteisöjä, joiden hierarkiat rakentuvat yleisesti ottaen milloin mitenkin.

Kiinnostavia tutkimustuloksia ovat ne, jotka eivät houkuttele kovin katteettomiin yleistyksiin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #207

Eihän hierarkian muodolla ole juurikaan väliä. Niiden yleisyys eläinkunnassa kyseenalaistaa vahvasti teorian hierarkioista patriarkaatin luomana alistusvälineenä, mikä on käsittääkseni se mitä Peterson pyrki esittämään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #203

Mielenkiintoista miten viimeisellä virkkeelläsi kumosit aiemmin kertomasi hierarkioiden puuttumisesta ja käytännössä vahvistit Petersonin teorian, että näytämme olevan ohjelmoituja organisoimaan asioita hierarkisesti.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #208

En väitä mitään, emmekä voi varmuudella tietää. Kulttuuriantropologia lähtee ihmisen vaelluskaudesta, joka ei ollut hierarkinen. Ja myöhemmin todellakin, ryhmillä tai heimoilla oli omat erilaiset järjestäytymismuotonsa.

P.S. Hierarkian puutte johtunee siitä, että elettiin kädestä suuhun. Jokainen keräili oman annoksensa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #211

Täysin perusteeton yleistys: "Kulttuuriantropologia lähtee ihmisen vaelluskaudesta, joka ei ollut hierarkinen." Kulttuuriantropologia on ihan oikea yhteiskuntatiede, eikä mikään yleistävä uskonto.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #214

"Täysin perusteeton yleistys:"

Onko? Antropologian luonne on yleisinhimillinen ja yleismaailmallinen vaikka sen näkemykset perustuvat yksittäisten kulttuurien tutkimiseen. Sillä ei myöskään ole omaa erityishistoriaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #216

Varmaan viimeinen virkkeesikin jotain merkitsee. En tosin tiedä, mitä, kun itse olen opettanut vain sosiologiaa ja historiaa.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #217

Antropologian toisen paradigman mukaan oletetaan, että yhteisten kulttuuripiirteiden leviäminen...ja idea alkukulttuurin rekonstruoinnista, saadaan kuttuuripiirteiden vaellusreittejä seuraamalla.

P.S. Antopologia on osa kulttuuria ja historian tutkimusta. Eli ei omaa erityishistoriaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #218

Esität suoran sitaatin yhteydestään irrotettuna, ilman lähdeviitettä.

"Idea alkukulttuurin rekonstruoinnista"...Jaha, krhm.

Kaikki, mitä ihmiset puhuvat ja kirjoittavat, on tietenkin kulttuuria, mutta aikuiset etottavat toisistaan vaikkapa kulttuuriantropologian, astrofysiikan ja dekkarikirjallisuuden.

Tietenkin jokaisella tieteelläkin on oma historiansa, ja on ihan tavallista tutkia vaikka tieteensosiologian historiaa tai historiantutkimuksen sosiologiaa.

Antropologian historiaan kuuluu pähkähullu vaihe vähän toistasataa vuotta sitten, jolloin jotkut kuvittelivat, että ihmisten muinaishistoriassa vallitsi jonkinlainen yleinen nomadinen matriarkaatti.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #227

Jari-Pekka. Oli pakko tarkistaa omista vahoista muistiinpanoistani...ehkä läksykirjoista tai luennolta. Sori siitä.

Oliko tässä nyt kaikki?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #211

> P.S. Hierarkian puutte johtunee siitä, että elettiin kädestä suuhun. Jokainen keräili oman annoksensa.

Tuo on hieman liian tiukka linja. Hummeritkin ovat varmasti eläneet kädestä suuhun niin, että jokainen keräilee oman annoksensa. Siitä huolimatta niilläkin voi olla hierarkkinen järjestys, esimerksiksi jokaisen samasta ravinnosta kilpailevan naapurihummeriparin välisten kinasteluiden perusteella muodostuen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #221

Kädelliset hummerit parisuhteessa laittavat maailman hierarkiseen järjestykseen.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #221

"...voi olla hierarkkinen järjestys, esimerksiksi jokaisen samasta ravinnosta kilpailevan naapurihummeriparin välisten kinasteluiden perusteella muodostuen"

Totta ihmeessä voi nokkimisjärjestystä olla yksilöiden tai naapureidenkin välillä. Ne voivat johtua vaikkapa yksilöiden välisistä eroista. Mutta se mistä minä puhun, koskee rakenteellista hierarkiaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #225

Jos puhutaan "rakenteellisesta hierarkiasta", tarkoitetaan kai yhteiskunnan sovittuja rakenteita. Sellaisia ei kai ole muilla kuin ihmisillä. Jos etsitään syitä noille "rakenteellisille hierarkioille", niidenkin taustalta löytynee yhtenä keskeisenä syynä nuo hummereiden jutut. Nuokaan rakenteet eivät siis ole mikään vasta keksitty asia, joka olisi rikkonut metästäjä-keräilijöiden täysin hierarkiattoman yhteiskuntarakenteen. Voi ajatella, että "rakenteelliset hierarkiat" ovat vain primitiivisempien hierarkioiden jalostetumpi muoto. Peterson puhuu asiasta käsittääkseni tuolla tasolla.

(Tämä ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että metsästäjä-keräilijöiden yhteiskunta on voinut olla vähemmän hierarkkinen kuin maatalous-kaupunkilaisten.)

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #231

Et ole lukenut tai ymmärtänyt kirjoittamaani. Tai olen tiivistänyt asian liian suppeaan muotoon. Olen puhunut ajasta ennen viljelyä ja heimojen paikoilleen asettumista, siis vaellusajasta.

Keräily- ja metsästyskulttuuri jatkui edelleen ja sitä on yhä vieläkin olemassa melko alkantaisissa muodoissaan erityksissä muusta maailmasta.

Minäkin keräilen joka syksy sieniä ja marjoja pakastimen täyteen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #234

Yritin vain selvitellä yhteyksiä eroja sinun, postmodernistien ja Jordan Petersonin hierarkiakäsitysten välillä. Tulivat jo varmaankin riittävän selviksi. Itsekin elelen yhä keräilykulttuurissa :-) .

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

"Voit ihan hyvin valita puhua yliopistojen väestä jota Peterson ei myötäile tms.
Postmodernisti termi käy sheimaukseen. Se on vähän epämielyttävä konnotaatioltaan ja ihan epämääräinen. Sinä kuitenkin olet valinnut tyylilajin johon sheimaus ei sovi."

Palaisin vielä tähän postmodernismi-termin käyttöön. Yksi kätevä tapa tehdä kritiikin esittäminen turhaksi on tietenkin kieltää postmodernismin olemassaolo. Postmodernismi ei kuvaa nykyistä liikehdintää yliopistoissa ja yhteiskunnassa, se ei sovi määrittelemään käsiteltävää asiaa yleensä, se ei kuvaa itse asiaa jne. Näin saadaan luotua kuva, ettei mitään kritisoitavaa ole olemassakaan.

Keskustelijoiden pitää kuitenkin ymmärtää, että itse ydinasia ei ole asiaa kuvaava termi vaan itse asia. Edellä kuvailemaani semattista metodia voisi kutsua useilla nimillä, kieltäminen, asian hämärtäminen, toisen merkityksen antaminen, keskustelun johtaminen epäolennaisuuksiin tai itse asian häivyttäminen olemattomiin. Nämä ovat itse asiassa piirteitä jotka kuuluvat jälkimoderniin ajatteluun. Dekonstruktioon (Derrida) kuuluu nimenomaan kieltää termeiltä yksiselitteinen merkitys tai hakea sieltä toisenlaisia, uusia merkityksiä. Kielen ja merkityksien hämärtäminen sopii hyvin vallankumoukselliseen käyttöön. Sillä aikaa kun älymystö väittelee sanojen merkityksistä ja siitä, löytyykö sanoille vastaavuuksia reaalielämästä itse ideologia menee vauhdilla eteenpäin kaikilla yhteiskunnan tasoilla.

Onhan ilmiö aika mielenkiintoinen. Vaikka sille ei suostuta antamaan mitään kuvaavaa termiä itse aate saa yhä enemmän jalansijaa yhteiskunnassa. Juuri tämä "hajota ja hallitse"-asenne on kuvaavaa postmodernismille. Sanat ja merkitykset murennetaan olemattomiin. Asiat ovat ja niiden annetaan olla hajallaan kunhan vain sen henki saa vallata tilaa.

Kuinkahan monta kertaa minäkin olen tällä foorumilla keskustellut tällaisten henkilöiden kanssa?

Mitä tarkoitan tällä aatteella ja ideologialla? Tarkoitan esimerkiksi moniarvoisuutta. Arvojen katsotaan olevan riippuvaisia kulttuurista, yksilöistä jne. Siitä syystä puhutaan arvorelativismista. Arvoliberaalit taas voivat suhtautua arvoihin väljemmin ja antaa niille vähemmän painoarvoa, ainakin joillekin tai joidenkin arvoille.

Monikulttuurisuuden ihannointi. Usko siihen, että suvaitsevaisuudella saavutetaan kansojen välinen yhtenäisyys. Vaikka tosiasiassa vastakkaiset kulttuuriset arvot rikkovat yhtenäisyyden.

Tasa-arvo. Varsinkin lopputuloksen tasa-arvo. Tasa-arvo on illuusio, utopia, joka ei koskaan tule eikä voi tulla totetumaan. Aina jää olemaan epätasa-arvoisuuden alueita, ja runsaasti.

Identiteettipolitiikka. Usko jokaisen oikeuteen löytää itsestään identiteettejä ja muodostaa kollektiivisesti ryhmäidentiteettejä. Pohjaton suo tässäkin. Jos perusperiaate on antaa jokaiselle oikeus muodostaa oman identiteettinsä, vaatimukset ja vaatijoiden jono pitenee ja yhä uudemmat ja kieroutuneemmat itsensätotetuttamisen muodot saavat jalansijaa.

Keskusteluissa näistä aiheista logiikan käyttö menettää merkityksensä. Tosi-asiat jätetään sivuun.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Oikea vastalääke voi olla se, että muodostaa itse riittävän vahvan käsitteistön ja kuvaukset eri asioista, ja antaa niiden puhua omiaan, joita tämän tyyppinen rakentava keskustelu ei kiinnosta. Pitää kai uskoa siihen, että ihmistä loppujen lopuksi kiinnostaa ymmärtää asioita eikä sotkea niitä. Ja pitää kai olettaa, että selkeämpi maailmankuva ja toimivammat selitykset lopulta voittavat.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Pettersonin kriittinen kärki siis kohdistuu johonkin väkeen yliopistojen sisällä tai liepeillä joita hän kutsuu postmodernisteiksi?
Hn on siis tätä ihmisryhmää vastaan koska sillä on väärä ideologia?

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Ihmisryhmää vastaan? Ei, vaan ideologiaa vastaan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #249

Jos hän olisi postmodernismia vastaan hän varmaan selittäisi mitä se on. Nyt hän on vastaan tiettyjä piirejä ja nimeää heidät tuulesta temmaten postmodernistisiksi. Sitten arvokonservatiiviäärioikeistolaiset kukin omassa ympyrään tekee oman sisltönsä posmodernille laittaen sinne kaikkea mikä heitä ärsyttää juuri niinkuin sinä tuossa teit.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #251

Peterson varmasti selittää kysyttäessä sen, mitä postmodernismi on, ja postmodernismin yhteyden noihin yliopistopiireihin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #252

Mutta Aikio et moni muu ottaa sen käyttöön muka tieteellisenä kuvauksena kaikesta mistä hän ei yhteiskuntakeskustelussa pidä ilman että JP on sen määritellyt. Postmodernista tulee fasistinen ase kuten 'vieras elementti" tai "kansanvihollinen" tai ,'seemiliset kansat' tai 'globalistit'.
Yliopistoväki on ihan tavallisia ihmisiä eikä mitään valtaeliittiä. On käytännöllistä löytää heistä vihattava piirre jotta puhtaat ja oikeat voivat heidät eristää pahoiksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #253

Pitää kai olettaa, että posmodernismi on riittävän hyvin määritelty aatesuunta, ja että tunnemme yliopistojen tapahtumat riittävän hyvin kommentoidaksemme niitä. Tässä tilanteessa Aikio tai Peterson voi todeta, että yliopistojen tapahtumia voi kuvata hyvin luonnehtimalla niitä postmoderneiksi. Ilmaus ei välttämättä ole tarkka, mutta riittävän tarkka kuitenkin, ja mahdollisesti paras esitetty kuvaus.

Onko tuo sitten negatiivinen asia? Postmodernismi aatesuuntana ei ole lähtökohtaisesti suosikkini, koska se ei edusta minulle pyrkimystä parhaaseen ymmärtämiseen, vaan enemmänkin turhaan asioiden suhteellistuttamiseen. Tuo edellä esitetty linkkaus yliopistojen tapahtumien ja postmodernismin välillä antaa lisää negatiivista väriä postmodernismille, sillä se tavallaan todistaa, että käytännön elämässä postmodernismia lähellä olevat liikkeet voivat johtaa meitä huonoon suuntaan. Huonoa suuntaa tuossa minulle edustaa ehkä selvimmin se, että noissa yliopistoissa kielletään se valistusajan keskeinen periaate, että myös vaihtoehtoisille mielipiteille pitää varata tilaa, ja niiden edustajien oikeutta puhua tulee puolustaa.

Tämä ei johda ajatuksiani vielä "kandsanvihollisen" asteelle, mutta selvästikin kyse näyttäisi olevan koulukunnasta, joka suuresti haittaa yliopistojen toimintaa. Tuollaisen kehityksen ei olisi hyvä jatkua.

Tämä ei aseta muita kansalaisia sen "puhtaampaan tai oikeampaan" asemaan kuin ennenkään. Enemmänkin tässä joutuu ihmettelemään sitä, että perinteiset tieteen harjoittajat eivät vahvemmin osaa reagoida siihen, että yliopiston avoimen keskustelun perusteet näyttävät lentävän noissa yliopistoissa romukoppaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #257

Mikä saa pitämään anarkistista toimintaa postmodernismina? En tunne kumpaakaan atesuuntaa kovin hyvin, mutta noiden yhteensovittaminen tuottaa minulle suuria vaikeuksia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #260

En pysty suoraan sanomaan, miten anarkismi ja postmodernismi suhtautuvat toisiinsa aatehistoriallisesti. Minusta molemmat edustavat kuitenkin sellaista aktivismia, johon voi kuulua myös vaikkapa (konservatiiviseksi katsotun) vastaleirin paheksuntaa, ja jonkinlaista aktiivista verbaalista häirintää. Molempien voi katsoa olevan vasemmisto-orientoituneita radikaaleja liikkeitä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #264

No jos vaikkapa otamme lähtökohdaksi Focaultin "language is opression" -lausahduksen, luulisi postmodernistin nimenomaan ajattelevan että kukin määrittelee itse käyttämänsä kielen, eikä mitään ylhäältä annettuja sääntöjä kieleen voida asettaa. Sitten "kielipoliiseja" nimitetään yhtäkkiä postmodernisteiksi?!

Ymmärrän toki, että ironia ja sarkasmi kuuluvat olennaisesti postmodernismiin, mutta minusta tuo on pelkästään ja puhtaasti loogisesti ristiriitaista sekoilua. Toki siinä on ironista kohtalon ivaa, että kielen [lakisääteistä] kontrollointia kutsutaan postmodernistiseksi...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #266

Tuon voi nähdä monella tavalla. Postmodernismi selvästikin rikkoo perinteisiä ajatustapoja, ja myös pyrkii niitä rikkomaan. Siksi klassinen tiede "tiukkoine yksikäsitteisine konservatiivisine totuuksineen" on myös vihollinen, jota pitää vastustaa. Vasemmistopohjaisiin liikkeisiin liitty usein myös käsite "subversion" (jolle ei taida olla hyvää suoraa suomennosta), eli halu tehdä aktiivisesti myyräntyötä huonojen järjestelmien horjuttamiseksi. Tässä mielessä yliopistojen perinteisten toimintatapojen horjuttaminen voi hyvin kuulua mukaan doktriiniin. Vasemmistotaustaiset liikkeet eivät myöskään yleensä ole kovin yksilönvapausorientoituneita, joten ryhmän paine väärin ajattelevia kohtaan ei ole poissuljettu vaihtoehto. Vaikka postmodernismi siis tavallaan hyväksyy erilaiset tulkinnat (ja pyrkii tulkintojen hajanaisuuteen), se voi myös hyvin toimia "huonoja tulkintoja" vastaan (erityisesti sellaisia, jotka eivät tähtää hajanaisiin ja suhteellisiin tulkintoihin).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #270

En ymmärrä mitä haet tuolla vasemmistolaisuuden pohtimisella. Kommenttini koski postmodernismin selitysvoimaa terminä, kuvaamaan niitä tapahtumia jotka nostivat Petersonin julkisuuteen. Ajatuksen lakisääteisestä kielen kontrolloinnista ostan toki vasemmistolaisena. En vain millään tajua miten se olisi postmodernismia. Sehän on sen vastakohta. Ei kai postmodernismissa kieli voi olla yksiselitteistä? Silloin sitä ei tietenkään voida määritelmällisesti lainsäädännöllä kontrolloida.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #271

Jos pohdimme yliopistoliikehdinnän aatteellisia taustoja ja postmodernismin soveltuvuutta sitä kuvaamaan, verrattuna anarkismiin ja muihin vaihtoehtoihin, on kai ilmeistä, että vasemmistolaisuuskin voi kuulua pohditavien asioiden palettiin.

Postmodernismin ja rajoittavan ja hajottavan toiminnan suhteesta (kielen kontrolloinnin voi lukea mukaan) kirjoitin juuri toisessa vastauksessani sinulle (270), joten en toista sitä tässä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #270

Siksi klassinen tiede "tiukkoine yksikäsitteisine konservatiivisine totuuksineen" on myös vihollinen, jota pitää vastustaa.

Luen tuon niin, että vastustettava asia on tiukat yksiselitteiset käsitteet. Selittäisitkö nyt, miten lainsäädännössä määritelty sallittu/pakollinen käsitteistö voisi tuo huomioiden olla kannatettava asia? Kun se laki on nuijittu, ei hajanaisuutta tai relatiivisuutta enää ole, vaan absoluuttinen dogmi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #281

> Luen tuon niin, että vastustettava asia on tiukat yksiselitteiset käsitteet.

Tai yksinkertaistaen vastustajan (toisin ajattelijan) vastustaminen. Ehkä toisten yksikäsitteisyys ei sinänsä vaivaa muuten kuin yksipuolisuutena. Tietenkin tuo toinen leiri oletettavasti kiistää (yhden yksikäsitteisen ajatuksen avulla) postmodernistien suhteellisuuden, minkä voi tietenkin tulkita hyökkäykseksi omaa aatetta vastaan.

> Selittäisitkö nyt, miten lainsäädännössä määritelty sallittu/pakollinen käsitteistö voisi tuo huomioiden olla kannatettava asia?

Otetaan siis Kanadan pronominikeskustelu esimerkkitapaukseksi. Yksi näkökulma voisi olla se, että ihmisten vapaus käyttää itsestään tiettyjä pronomineja ja vaatia muitakin käyttämään niitä tuon vapauden kunnioittamisen merkeissä, on riittävä syy. Toinen syy voisi olla heteronormatiivisuuden purkaminen pakottavilla säännöillä. Kolmas syy voisi olla yleinen halu murtaa patriarkaalisen yhteiskunnan perusteita (saattaa sisältää kiinnostusta murtaa myös oikeusjärjestelmän totuttuja kuvioita).

> Kun se laki on nuijittu, ei hajanaisuutta tai relatiivisuutta enää ole, vaan absoluuttinen dogmi.

Ehkä lain kannattajat näkevät lopputuloksen enemmänkin vapauden tilana ja vapautuksena patriarkaatin vallasta. Laki sanoo nyt, että kaikki on sallittua, ja yksilöllisen totuuskäsityksen (ja puhetapojen) kunnioitusta voi vaatia. Laki turvaa monimuotoisen safe space -maailman kehittymisen.

Se on sitten toinen asia syökö vallankumous aikanaan lapsensa ja kehittää enemmänkin puhetta ohjaavia lakeja, ajautuen ehkä jonkinlaiseksi totalitarismiksi. Jos haluaa, Neuvostoliiton kehitystä vapaasta vallankumouksesta totalitarismiin voisi pohtia mahdollisena varoittavana esimerkkinä. Peterson on muuten puhunut paljon noiden ajatussuuntien yhteyksistä totalitarismiin.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #266

"No jos vaikkapa otamme lähtökohdaksi Focaultin "language is opression" -lausahduksen, luulisi postmodernistin nimenomaan ajattelevan että kukin määrittelee itse käyttämänsä kielen, eikä mitään ylhäältä annettuja sääntöjä kieleen voida asettaa. Sitten "kielipoliiseja" nimitetään yhtäkkiä postmodernisteiksi?!"

Minusta tässä ei ole mitään yllättävää. Ihan peruskauraa postmodernismissa. Siis ihan oikeasti. Tätä ei uskoisi ellei näkisi ja kuulisi.

Relativistismoniarvoinen maailmankuva ei seuraa logiikkaa. Paljon tärkempi kuin logiikka on purkaa vanhat rakenteet ja kumota konservatiiviset moraalisäännöt. Se taistelee nykyajan vaatimusten mukaan "sivistyneessä hengessä" puolustamalla yksilön oikeuksia. Jos taistelun tiimellyksessä sattuu ristiriitaisuuksia, sen pahempi asia ristiriitaisuuksille.

Ristiriitaisuuksien ja epäloogisuuksien näkeminen ovat vain vanhojen valtarakenteiden puolustamiseksi käytettyjä aseita vallitsevien olojen säilyttämiseksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #314

Miten postmodernismin sitten voi tunnistaa, jos se ei seuraa logiikkaa, eikä ristiriitaisuudet haittaa? Kuulostaa kaikki käy-mentaliteetilta, mutta siinä tulee taas loogisesti ajatellen pataan tuolla lainsäädännöllä rajoittamispyrkimyksellä. En minä taida sisäistää mistä on kyse.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #321

Tai "mikään ei käy" :-) . Postmodernismin ja vastaavien hahmottaminen on minulle vaikeaa, kun olen liikaa perinteisen valistusajan kasvatti. Yritän yleensä lähestyä asiaa sellaisen hahmotuksen kautta, että maailma ei koostukaan totuutta ja yhteistyötä etsivistä ihmisistä, vaan alistetuista identiteettiryhmistä jotka pitävät omia puoliaan, ja yrittävät päästä eroon happamasta vanhasta vallasta, ja siinä ohessa vastustavat ja myös sotkevat vanhan vallan ajattelutapaa, ja pahimmillaan sabotoivat vihollisen toimintaa muutenkin (vaikkapa megafoneilla). :-)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #264

Kuvataiteen sisällä voi sanoa että asia on ollut ihan päinvastoin mitä vasemmistolaisuuteen tulee. Modernismi oli realismin (karkeasti sanoen vasemmistolainen suuntaus) mystisyyshaara. Postmoderni hylkäsi realismin. Näin katosi taideopetuksesta kaikki havaintoon (eli yhteiskuntaan) perustuva tutkiminen ja videotaide nousi suureen arvoon. Markkinointi alkoi sisältyä taideopetukseen yms. Ala muuttui spektaakkelitehtailuksi ja karisti vasemmistolaisuuden todella tarkkaan pois. Sikäli jos joku vielä harrasti maalausta tai piirtämistä se oli joko eklektistä tai maalaamista/piirtämistä an sich, eli näiden tekojen performatiivisyyttä ja peruselementtejä esineellistävästi korostavaa.
Myös kirjallisuus alkoi saada sisältönsä kielipeleistä ja kirjoitusprosessin tai kielen esineellistämisestä.
Vasemmistolaisuuden kanssa postmodernismilla ei taidemaaimassa ole minun havainnoimani mukaan minkäänlaista linkkiä.
Pidän edelleenkin havaintoon perustavaa piirtämisen ja maalauksen opetusta vallankumouspotentiaalia sisältävänä toimintana ja vasemmistolaisena.
Kun yrittää tehdä todenmukaista esitystä maailmasta joutuu karistamaan kaiken huijauksen. Oikeistolaisuus ideologiana perustuu huijaukseen mikä juuri tänä päivänä näkyy erittäin räikeästi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #267

Kuvataiteen puolella mieleen tulee heti sosialistinen realismi, joka voisi sanoa erittäin suoraviivaiseksi taidmuodoksi. Tätä ennen vallalla oli (Neuvostoliitossa) konstruktivismi, joka on taas täysin abstrakti, mutta kuitenkin suoraviivainen. Ennen noita aikoja realismi otti maailmalla (suoraviivaisesti, mutta toisaalta edellisistä poiketen kriittisesti, kritisoivasti ja hajottavasti) kantaa esimerkiksi sellaisiin sosiaalisiin kysymyksiin, jotka liityvät vahvasti vasemmistoon.

Modernismi on ollut edityksellinen virtaus, jokoa on toiminut mielestäni sellaisena sekä oikestolaisesti että vasemmistolaisesti ajatelevien mielissä. Postmodernismi on rikkonut tämän tradition. Tämän rikkomisen voi nähdä jonkinaisen kyllästymisen ilmentymänä, mutta myös vasemmistolaistyyppisenä olemassaolevien vakiintuneiden rakenteiden kumoamisena. Ei siis tässä mielessä mitenkään vieras ajatus vasemmistollekaan. Postmodernismi on myös aatesuunta, jonka voi katsoa rikkovan samaan tapaan vakiintuneita ja jo seestyneitä kuvioita. Historialliset yhteydet vasemmistoon ovat aatesuunnan puolella ilmeisiä.

Tässä on siis kaksi eri näkökulmaa vasemmistolaisuuteen. Toinen on suoraviivaisen rakentava ja eteenpäin vievä (modernismikin kuuluu tälle puolelle), ja toinen dekonstruktioon ja kumouksellisuuteen perustuva. Voisi väittää, että voimissa ollessaan sosialistinen ihanne tähtää rakentamiseen, mutta eläessään vähemmistönä kapitalistisessa yhteiskunnassa sen (ainakin radikaaleimmat) ihanteet tähtäävät kumouksellisuuteen ja yhteiskunnan rakenteiden kyseenalaistamiseen. Tässä mielessä esimerkiksi sosialististen valtioiden kaatumisen voi nähdä ohjaavan vasemmistolaisen liikkeen osia jälleen kriittisen suuntaan (vrt. realismi edellä). Postmodernismi aatesuuntana voisi olla yksi esimerkki tällaisesta paluusta yhteiskuntakriittisyyden ja kumouksellisuuden linjoille. Taiteenkin puolella voisi yrittää nähdä joitain vastaavia yhteyksiä, vaikka tuollaista aatesuuntien puolen selvää yhteyttä ei olisikaan.

Vasemmistolaisen taideajattelun vahva linkki realismiin ei mielestäni estä sitä, että myös muut suuntaukset voisivat olla aatteen kannalta merkittäviä. Tosin tuo hajottava näkökulma osuu paremmin aatesuuntausten puolelle. Ehkä taide kuvaa tavoitteita ja aatesuunnat keinoja. Siis kumouksellisin keinoin ihanneyhteiskuntaa kohti ;-). Taide voi olla myös keino, mutta sitä useammin ihanne. Siksi ehkä tuo "vasemmistolainen taidevinouma" :-) , jossa keinot ja aatteet voivat olla radikaaleja, mutta taide silti usein konservatiivista.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #273

Vasemmistolainen on konservatiivi tänään monessa mielessä ja paljon enemmän kuin konservatismin vulgarisoineet oikeistopopulistit. Vasemmisto esim haluaa suojella hyvinvointivaltion eetosta tai tasa-arvopyrkimyksiä jotka ovat häviöllä nyky-yhteiskunnassa. Myös koko julkisen sektorin yksityistämistä joka alkaa olla tiensä päässä on vastustettu. Sehän on konservatiivista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #287

Maltillinen vasemmisto tähtääkin usein kapitalistesen yhteiskunnan rakenteiden parantamiseen sosialistisiinkin tavoitteisiin sopiviksi. Pohjoismaisen yhteiskuntamallin puolustaminen nykyistä (myös vasemmiston ajamaa, ja internationalismin aatteeseen sopivaa, vaikkaikin taloudellisessa mielessä hyvin kapitalistista) globalisoitumista on yksi tällainen ilmiö. Tässä vasemmisto on tosiaan konservatiivnen (eli säilyttävä). Edistysmielinen modernismi jää tässä kai sivummalle.

Mutta sitä ei tosiaan sovi unohtaa, että ainakin demarit nojaavat kuienkin pääsääntöisesti vahvasti globaalin ja Euroopan tasoisen kapitalistisen mallin suuntaan, pois pohjoismaisesta mallista (jonka senkin rakentamisessa demareilla on ollut vahva rooli). Pohjoismaisen mallin perään vinkuminen on siis jossain määrin myös vain turhaa valitusta, omaa tosiasiallista linjaa vastaan. Se ei ehkä ole uskottava ajatus, että globalisaatioprosessi kulkisi pohjoismaisen yhyeiskunnan suuntaan.

Vasemmistoliitto on tässä hieman kapinallisempi, mutta ei kuitenkaan pohjoismaalaiskansallismielinen tai suomalaiskansallismielinen.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #260

Marxilaisuudella ja anarkismilla on ainakin yhteiset juuret. Kansainvälisen työväenliikkeen alkutaival johti liikkeen jakaantumiseen. Anarkismin kannattaja Mihail Bakunin ajautui kiistaan Karl Marxin kanssa ja porukat jakautuivat erilleen.

No, on toki todettu että postmodernismi hylkäsi suurten kertomusten joukossa myös vallankumousaatteen. Minusta tämä on tietynlaista hämäyspuhetta, koska myös vasemmistolaisuus muutti muotoaan toisen maailmansodan jälkeen. Viittaan tällä mm. frankfurtilaiseen koulukuntaan, joka käsitteli teemaa sosiaali- ja yhteiskuntatieteiden kannalta ja tarjosi keskeiseen rooliin filosofiaa. Vasemmistolainen vallankumous ei käyttänyt toiminnassaan enää väkivaltaa, vaan kulttuuria, politiikkaa, yliopistoja ja muita vallan- tai mielipiteenmuokkauskeinoja kuten mediaa.

Muita yhtäläisyyksiä anarkismin ja postmodernismin välillä on vallan hajaantuminen. Anarkismi kannattaa yksilönvapautta, postmodernismi yksilön vapautta ja oikeuksia määrätä omasta elämästään. Arvomaailma näiden kahden suuntauksen välillä on keskeisiltä osiltaan sama.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #253

Minä olen aina vierastanut ajatusta pahojen ihmisten eristämisestä. Se ei sovi tieteelliseen keskusteluun, ei kristinuskoon eikä mihinkään erityisalan etiikkaan. En pidä uusplatonistisesta dualismista, ihmisten jaottelusta kahteen leiriin. Pitää osata erottaa paha ja ihminen toisistaan vaikka niiden välillä voisikin olla pitkälle menevä yhtäläisyysmerkki. Jyrkässä dualistisessa maailmankuvassa kuten totalitarismeissa ei anneta mahdollisuutta aitoon muutokseen. Aito muutos on mahdollista vain vapaudessa, jota totalitaristinen valta ei tarjoa.

Minusta on väärin sanoa, että postomodernismista voi tulla fasistinen ase tai ase yleensä yhtään mihinkään. Tässä keskustelussa postomodernismi on toiminut vain yläkäsitteenä, jolla on pyritty kuvaamaan yhteiskunnassamme tapahtuvia ilmiöitä. Tästäkin huolimatta ei toivottuja mielipiteitä ja oppeja on syytä vastustaa.

Meidän ajattelun ja elämänmuotojen hajauttamaan aikaan muuten sopii todeta, että yliopistossa on ihan tavallista väkeä. Postmodernismi on juuri sitä, että jopa oikeistolaiset tai puolueettomaksi itsensä noteeraavat voivat omaksua poliittiseen korrektiuteen sopivia vasemmistolaisia käsityksiä. Tätähän poliittinen korrektius ja konsensushenki juuri on.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #308

Miten poliittinen korrektius käy yksiin olemassaolevan kyseenalaistamisen kanssa? Miten tuhoamme vanhan, jos asioista ei voi puhua niiden oikeilla nimillä?

Entä voidaanko räikän huudattamista megafonilla pitää poliittisena korrektiutena?

Ymmärrän hyvin, että vaikkapa nais- ja sittemmin sukupuolitutkimus on tieteenalana postmoderni ilmiö. Saatamme jopa toivoa ohimeneväksi. Yliopistoissa siis tuota on. En vain tajua miten häiriköinti ja riehuminen olisivat leimallisesti postmodernia.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #315

Max, jos ymmärsin oikein kysymyksenasettelusi niin sanoisin, että kyseenalaistaminen koskee niitä vanhoja, modernin ajan suuria kertomuksia ja arvoja. Ja kyllähän postmodernismissa osataan käsiitteellistää vanhoja yhteiskunnallisia rakenteita. Itse se puolestaan onnistuu toimimaan häivehävittäjän tai kameleontin tavoin. Kukaan ei oikein saa otetta siitä. Joillakin on hämärä kuva, että tässä on paljon mätää, mutta sen kuvailu on hankalaa. Ja näin lienee tarkoituskin.

Tämä on mielestäni perimmäinen syy sille, miksi niin monet tempautuvat mukaan postmodernismiin sen arvoihin ja miksi sen vahingollisia vaikutuksia ei huomata. Ja juuri tästä syystä minäkin sitä vastustan.

Koska postmodernismi ei perusta logiikasta, niin se voi pitää sisällään vastakkaisia näkemyksiä. Se on mahdollista siksikin, että sen johtoajatuksena on antaa sijaa yksilön valinnoille ja kokemuksille.

Megafonilla huutaminen tai anarkistien mellakat eivät välttämättä ole poliittisen korrektiuden ytimessä. Toisaalta voidaan todeta, etteivät anarkistien toimet ole aiheuttaneet koskaan mitään sensaatiota. Sen paheksuntaa ei voi verrata esimerkiksi maahanmuuttokriittisyyden paheksuntaan.

Kun näitä vertaa, niin huomaa mistä on kyse. Poliittisesti korrektia on lähes kaikki, mikä tukee vanhojen rakenteiden purkamista yhteiskunnassa. Postmodernismin päävihollisia ovat kristinusko ja kapitalismi. Taistelu näitä vastaan yhdistää postmoderneja ihmisiä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #336

Ei ole olemassa jotakin postmodernismin ideaa, jota eri ajattelijat ilmentäisivät. Tässä ketjussa mainituista filosofeista varmaan lähinnä Derrida on huvitellut tarkoituksellisella hämärtämisellä.

Viimeiset virkkeesi määrittelevät hyvin, mistä itse puhut, joten ne käyvät tietysti keskustelun pohjaksi. Minusta virkkeissäsi on kuitenkin kyse nimenomaan modernismista: niin modernista taiteesta kuin koko akateemisen yhteiskuntatieteen historiasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #342

Termin "postmoderni" käytössä on kuitenkin kaksi puolta.

Toinen on se, että kun puhutaan nykyisestä yliopistoissakin näkyvästä liikehdinnästä, tarvitaan käyttöön joku termi, jolla siihen viitataan. Postmodernismi näyttää olevan paras termi tähän (parempiakaan ei näytä olevan).

Toinen puoli on se, että postmodernismilla on oma aatehistoriallinen paikkansa, ja nuo yliopistomaailman tapahtumat ja muut käytetyt termit eivät välttämättä mene totuttujen käyttötapojen kanssa aivan yksi yhteen. Tällä puolella voi olettaa terminologin kehityksen, siitä keskustelemisen ja sen suhteen maailman uusimpiin trendeihin määrittelemisen olevan jatkuva prosessi, ja hyvä niin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #344

Mikä ihmeen termi sellainen on, jota ei voida määritellä, eikä se seuraa logiikkaa (mikäli uskomme Aikiota). Mitä arvoa sellaisella termillä on, kun se määritelmällisesti ei voi lhelpottaa ilmiön ymmärtämistä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #345

En osaa itsekään tarkasti määritellä, mutta tuo postmodernismin ja vastaavien kulmakunta on kummajainen aatehistorian maailmassa. Se poikkeaa siitä valistusajasta tähän päivään jatkuneesta kehityslinjasta, joka korostaa vapaan keskustelun, rationaalisen tutkimuksen, tieteen vapauden ja kumulatiivisesti kasvavan yhteisen ymmärryksen roolia. Se on luopunut jollain tasolla myös logiikasta, korostamallaa "normaaliajattelua" ennemmän sitä, että totuuksia on monenlaisia ja ne ovat subjektiivisia tai eturyhmäkohtaisia tms. (En puhu tässä tieteen aatehistorian käyttämillä termeillä, vaan yrtän käyttää yleiskielen ilmaisuja.) Tuon linjan tarkoituskaan ei ole välttämättä helpottaa ymmärtämistä perinteiseen tieteen tiilitaloa rakentavaan tapaan, vaan paljolti kyse on myös tuon tiilitalon hajottamisesta, dekonstruktiosta ja vapaudesta järjestää koko paletti uudelleen, oman ryhmän tarpeiden mukaan. Tähän liittyy myös aimo annos kumouksellisuutta (jotain vasemmiston perintöä), johon sopii olemassaolevien rakenteiden horjuttaminen (esim. patriarkaatin hierarkkinen valtarakenne, ehkä myös kapitalismi ja tiedemaailman jäykkä konservativismi).

Tuossa ehkä jo tarpeeksi spekulaatiota siitä, millaista perinteestä poikkeavuutta noihin aatesuuntiin sisältyy. Koska en ole tuota aatemaailmaa sisäistänyt, en osaa sitä kovin hyvin kuvaillakaan, en sisäpuolisille enkä ulkopuolisille. Totean vain, että perinteiseen länsimaiseen valistusajatteluun tottuneille se voi olla aika hämmentävä alue.

Käytännön liikkeenä se näyttäytyy usein kovana kritiikkinä kaikkea perinteistä tai omasta linjasta poikkeavaa vastaan. Åbo Akademin tapaus on mielestäni hyvin tyypillinen kevyt avaus. Pohjois-Amerikassa tilanne on edennyt joissain yliopistoissa niin, että "postmodernismi" on kasvanut niissä "pakolliseksi tunnustuksellisuudeksi".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #347

Tunnustan avoimesti, että esitetty menee yli hilseeni. En pysty sisäistämään, mitä kukaan voi voittaa sillä, että merkitykset katoavat ja vallitsee kaaos.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #351

Katselin wikipediasta järkeviä selityksiä näille aatteille, joita en koe kovin järkeviä selityksiä painottaviksi. Paras nyt löytämäni lyhyt kuvaus oli suomienkielisen wikipedian kuvaus Jälkistrukturalismista. (https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4lkistruktural...)

> Jälkistrukturalistiset käytännöt perustuvat yleensä eräisiin taustaoletuksiin:

> * Jälkistrukturalistit katsovat, että "minän" käsite singulaarisena ja johdonmukaisena yksikkönä on vain kuvitteellinen rakennelma. Sen sijaan yksilö koostuu vastakkaisista jännitteistä ja tietoväitteistä (kuten sukupuoli, luokka, ammatti, jne.) Tämän vuoksi lukijan tulee ymmärtää, kuinka jokin teksti liittyy heidän omaan minäkäsitteeseensä, jotta voisi tutkia kyseistä tekstiä. Tämä itsehavainnointi on kriittisessä roolissa kaiken merkityksen tulkitsemisessa.

> * Merkitys, jota kirjoittaja tarkoitti on toissijainen suhteessa siihen merkitykseen, jonka lukija havaitsee. Jälkistrukturalismi hylkää sen, että tekstillä olisi vain yksi tarkoitus, yksi merkitys tai yksittäinen olemassaolo.

> * Jälkistrukturalistisen kriitikon tulee kyetä hyödyntämään monenlaisia näkökulmia luodakseen monipuolisen (ehkä jopa ristiriitaisen) tulkinnan tekstistä. On erityisen tärkeää analysoida sitä, kuinka tekstin merkitykset muuttuvat suhteessa tiettyihin muuttujiin, jotka liittyvät yleensä lukijan omaan identiteettiin.

Vaikea sanoa kuinka paljon kukakin keskustelija noudattaa tällaisia käytäntöjä. Mutta ei ihme, jos keskustelu voi tuntua ohipuhumiselta silloin, kun joku näitä ohjeita noudattaa. Puhujan viesti ei välttämättä mene perille, jos kuulija tarkoituksellisesti yrittää tulkita puheen aivan muista lähtökohdista kuin mitä puhuja ajatteli ja tarkoitti.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #352

Tuossa oli kysymys taidekritiikistä eli alasta joka so wie so on subjektiivinen. Siinä viitekehyksessä noissa kuvauksissa ei ole mitän ihmeellistä.
Vieläkin on selvä että postmodernin Jordan Petersonin käytössä on vain negatiivista nimittelyä.

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat