Juho Laatu

Isisläisten paluu

Suomalaisten paluu isisin alueilta kotimaahan on herättänyt keskustelua. Lähtökohdan pitäisi kai olla se, että näitä asioita käsitellään samaan tapaan kuin muitakin suomalaisten tekemisiä ulkomailla. Sotarikosten ja terrorismin kohdalla kansainväliset sopimukset voivat lisätä tähän omat mausteensa.

Jos suomalainen tekee rikoksen ulkomailla, normaali käytäntö on kai se, että hänet tuomitaan tuossa maassa, maan omien lakien mukaan. Tämän jälkeen on mahdollista, että tuomittu siirretään Suomeen kärsimään rangaistustaan. Jos tuomio on kuolemantuomio (tai Suomen mielestä muuten kohtuuton), voi olettaa, että Suomi pyrkii vaikuttamaan tuohon toiseen maahan niin, että tuomiota ei pantaisi täytäntöön.

Jos kyseinen henkilö on jo paennut maasta, jossa väitetyt rikokset ovat tapahtuneet, ensisijainen käytäntö on kai se, että epäilty palautetaan tuohon maahan tuomittavaksi (ainakin jos kuolemantuomio ei uhkaa). Syyrian ja Irakin tapauksessa voi kuitenkin olla luontevaa, että maiden sekasortoisen tilanteen vuoksi tilanteeseen pyritään etsimään muita ratkaisuja. Jos Suomen lainsäädäntö sopii tapaukseen, oikeutta voi käydä Suomessa. Myös jotain kansainvälistä tuomioistuinta voi käyttää. Molemmissa tapauksissa tuomio kärsittäisiin kai oletusarvoisesti Suomessa.

Jos henkilö ei ole tehnyt rikoksia, hän voi kai palata Suomeen ilman sen enempiä käsittelyitä (kuin ehkä poliisin haastattelut yms.). Lapset ovat vielä asia erikseen (ohitan tämän kysymyksen tässä kirjoituksessa).

Kaikissa tapauksissa pitää siis olettaa, että Suomi vastaa omista kansalaisistaan. Kansalaisuuden riistäminen tai karkottaminen Suomesta ei kai voi tulla kyseeseen (en käsittele tässä kirjoituksessa kaksoiskansalaisuuden tuomia ongelmia ja mahdollisuuksia). Suomi ei voi sysätä omia huonosti käyttäytyviä kansalaisiaan muidenkaan vastuulle, vaan sen pitää ottaa kaikki suomalaiset vastaan, jos he Suomeen haluavat, tai jos muut maat eivät halua heitä pitää.

Edellä esitetyn mukaan Suomella on velvollisuus ottaa vastaan kaikki kansalaisensa, niin hyvät kuin pahat, Suomessa mahdollisesti syytettäviksi, tai sen jälkeen kun he ovat mahdolliset tuomionsa ulkomailla kärsineet. Tästä voisi tietenkin seurata vaikkapa se, että Suomeen saapuu suuri joukko isis-taistelijoita, joilla on aikomus jatkaa taisteluaan jossain muodossa myös Suomessa. Jos haitallisen toiminnan riski kasvaa liian suureksi, on varmaankin mahdollista leirittää tai valvoa liian vaarallisina pidettyjä kansalaisia sen verran, että vaara vähenee riittävästi. Tämä voi vaatia uusia lakejakin, jos vanhat eivät tähän veny.

Se että joidenkin kansalaisten teot eivät ole suomalaisten mielestä hyväksyttäviä, ei ole vielä peruste jättää noita kansalaisia vieraisiin maihin pysyvästi. Jos Suomi on isis-taiselijoita tai niiden alkuja kasvattanut (tai kansalaisiksi ottanut), ottakoon myös vastuun heidän tulevaisuudestaan. Isisin kalifaatin voi katsoa jo kaatuneen, ja tuskin muut maat heitä omikseen haluavat. Ehkä tästä ongelmasta ja sen käsittelystä seuraa se, että jatkossa yhteiskunnan toiminta ja säännöt viritellään sellaisiksi, että sama ei pääse tulevaisuudessa yhtä helposti toistumaan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (95 kommenttia)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Yksi keino päästä eroon isisin mukaan lähteneistä kansalaisista olisi voinut olla se, että jos isis olisi katsottu valtioksi, ja sen toimintaan mukaan lähteneet ihmiset olisi katsottu tuon valtion kansalaisiksi, Suomi olisi voinut todeta, että Suomen kansalaisuus on menetetty toiseen maan kansalaisuuden saamisen myötä. Nyt on kai liian myöhäistä tehdä mitään tuollaista.

Käyttäjän SakariJSaarilahti kuva
Sakari Saarilahti

"Jos Suomi on isis-taiselijoita tai niiden alkuja kasvattanut (tai kansalaisiksi ottanut), ottakoon myös vastuun heidän tulevaisuudestaan." /Juho Laatu

Kovin huono perustelu. Korrelaatio ei implikoi kausaliteettia.

---------------------------------

Isis- taistelijan puoliso Sanna, palaamassa Suomeen, IS :n haastattelussa:

"Toimittaja pyysi Sannaa vastaamaan, onko hänen mielestään ok, että Isisin jäsenet ovat sharia-lain nojalla katkoneet ihmisten päitä.

– Sharia on sharia. Uskon shariaan. Jos se on Koraanissa, niin sitten se on oikein, Sanna sanoi."

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006026954.html

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Korrelaatio ei implikoi kausaliteettia.

Perusajatus oli vain se, että jos on Suomen kansalainen, Suomi vastaa, hyvässä ja pahassa. Näin se menee kansainvälisten sääntöjen mukaan. Ei muillakaan mailla ole velvollisuutta hyysätä Suomen kansalaisia, ja maattomaksikaan ketään ei voi kansainvälisten sääntöjen mukaan jättää. Suomella ei ole myöskään ollut tapana karkottaa omia kansalaisiaan.

Ymmärrän kyllä sen, että Suomessa ei isisin ajamasta aatteesta pidetä, ja monikaan ei halua noihin touhuihin osallistuneita takaisin. Mutta länsimaisista/suomalaisista oikeusperiaatteista pitää kai silti pitää kiinni.

> Sharia on sharia. Uskon shariaan. Jos se on Koraanissa, niin sitten se on oikein, Sanna sanoi.

Onko muiden vastustama uskonnollinen mielipide mielestäsi syy olla päästämättä Suomen kansalaisia Suomeen. Minä ajattelen enemmän siihen suuntaan, että jos on tehnyt rikoksia, kärsiköön Suomen lain rikoksesta määräämän rangaistuksen. Ja jos tarvitaan muita toimia (valvonta, koulutus, rajoitukset), sellaisiakin voi käyttää.

Käyttäjän SakariJSaarilahti kuva
Sakari Saarilahti

#3

"Perusajatus oli vain se, että jos on Suomen kansalainen, Suomi vastaa, hyvässä ja pahassa." /Juho Laatu

Ajatuksesi on väärä. Suomen valtio kun ei ole vastuussa yksityisten kansalaistensa tekemisistä Suomen rajojen ulkopuolella.

"Onko muiden vastustama uskonnollinen mielipide mielestäsi syy olla päästämättä Suomen kansalaisia Suomeen." /Juho Laatu

Tavallaan on, mikäli siihen vedoten ja sen nojalla katkotaan kanssaihmisten päitä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Suomen valtio kun ei ole vastuussa yksityisten kansalaistensa tekemisistä Suomen rajojen ulkopuolella.

Suomen valtio ei ole vastuussa kansalaistensa tekemisista Suomen rajojen ulkopuolella, mutta Suomi on vastuussa heidän majoittamisestaan siinä vaiheessa, kun muut maat eivät heitä enää halua alueellaan pitää.

> Tavallaan on, mikäli siihen vedoten ja sen nojalla katkotaan kanssaihmisten päitä.

Tuolla perusteella Suomi voisi kai olla päästämättä suurta joukkoa kansalaisiaan Suomeen, sillä isis on vedonnut islamiin, ja Suomessa on hyvä joukko tuon uskonnon kannattajia. Ei kuulosta hyvältä, ainakaan tuossa esittämässäsi muodossa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”Suomi on vastuussa heidän majoittamisestaan siinä vaiheessa, kun muut maat eivät heitä enää halua alueellaan pitää.”

Mistä ihmeen ”majoittamisesta”? Ei Suomi valtiona ole mistään tällaisesta vastuussa kansalaistensa osalta. Takaisin pitää päästää, mutta ei Suomi mitään tee kansalaistensa takaisin Suomeen saamiseksi, oli sitten Isis-taistelija tai ei.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #13

Suomi tapaa järjestää kaikille Suomessa oleileville kansalaisilleen (tai ainakin lähes kaikille, ja ehkä kaikille halukkaille) katon pään päälle talveksi. Ei liity kansalaisten Suomeen paluuseen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #31

Älä helvetissä, ilmankos Suomessa ei ole asunnottomia, varsinkaan Helsingissä. Ensi talvena pitää tulla käymään, niin saa asua ilmaiseksi. Hotellit ovatkin sikamaisen kalliita.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #33
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #35

Ensin Suomen valtio hoitaa minut maahan ja sitten tarjoaa majoituksen. Kumpikaan ei kuulu Suomen valtion tehtäviin. Jos joudun terroristien vangiksi, Suomen suurlähettiläs neuvottelee minut vapaaksi, vaikkei se kuulu suurlähettiläälle pätkääkään eikä varsinkaan kuulu hänen tehtäviinsä. Mutta noin firapelihomminahoitaa sellaistakin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #37

Hyvä jos ovat noin avuliaita. Voi olla että saat pulittaa lentolipun hinnan omasta pussistasi, ja jotain yömajastakin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ennen kuin kansalaisten oikeustaju voisi toteutua, Suomen perustuslaki ja suuri osa muutakin lainsäädäntöä olisi muutettava. Ne on laadittu liian naiivisti vain vakaita oloja varten.

Emme ikävä kyllä ikinä saa eduskuntaan riittävää määrää sellaisia kansanedustajia, joista olisi näiden lakimuutosten tekijöiksi.

Pään katkojia ja heidän tukijoitaan on siksi vain suvaittava keskuudessamme, jopa maksaen heidän elatuksensa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Voi varmaankin hyvin sanoa, että Suomen lakeja säädettäessä ei ole ajateltu nykyisen kaltaisia tilanteita, ja siksi viranomaiset ja poliitikot ovat hämillään, eivätkä tiedä, mitä tässä tilanteessa pitäisi tai kannattaisi tehdä. Minusta olisi luontevaa ajatella, että jo tuollaisten väkivaltaisten aatteiden ajaminen ja tukeminen olisi jollain tavalla sanktioitu. Siis vähän samaan tapaan kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Kansanedustajiemme uskon olevan sen verran ajopuita, että eivät tule saamaan asiassa mitään ryhdikästä aikaiseksi, vaan vain yrittävät selviytyä tilanteesta helpoimmin mahdollisin keinoin, ehkä peesaten jälkijunassa muiden maiden toimia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Jos Suomi haluaa olla omia arvojaan kunnioittava länsimaa ja kaikkea sitä mitä siihen liittyy, sen ei pitäisi antaa sellaista vaikutelmaa että jossain tapauksissa näistä arvoista voidaan livetä, esimerkiksi niiden osalta jotka ovat näitä läntisiä arvoja vähätelleet, eivät ole niitä kunnioittaneet ja ovat suorastaan taistelleet niiden kumoamiseksi.

Nyt näyttäisi kuitenkin siltä että länsimaisista arvoista ollaan kovalla innolla luopumassa, eivätkä näistä arvoista luopujia ole olleet pelkästään länsimaisia arvoja aina halveksineet persut, vaan useiden ministereiden suulla on todettu että niistä arvoista luovuttaisiin, ainakin silloin kun on kyse ISIS:n taistelijoista.

Läntiset arvot voivat pian muutenkin olla historiaa, mutta nyt suomalaisten ministerismiesten suhtautuminen niihin näyttää olevan sellaista että se toki vain jouduttaa asioiden kehittymista huonoon suuntaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Suomen tulisi tosiaan varmistaa, että oikeusvaltion periaatteita noudatetaan jatkossakin, ja kaikki hyvät perinteiset arvot pidetään kunniassa.

> Nyt näyttäisi kuitenkin siltä että länsimaisista arvoista ollaan kovalla innolla luopumassa, eivätkä näistä arvoista luopujia ole olleet pelkästään länsimaisia arvoja aina halveksineet persut, vaan useiden ministereiden suulla on todettu että niistä arvoista luovuttaisiin, ainakin silloin kun on kyse ISIS:n taistelijoista.

Mistä arvoista katsot persujen luopuneen, ja hallituksen aikovan luopua?

Pekka Pylkkönen

Käsittääkseni esimerkiksi uusnatsien kohdalla vasemmalla hoetaan mielellään sitä että suvaitsemattomuutta ei pidä suvaita. Uusnatsien sanan- ja kokoontumisvapaus esimerkiksi ollaan valmiita poistamaan näiden edustamien arvojen vuoksi. ISISin tapauksessa puhutaan jo melkoisesti uusnatseja vaarallisemmasta porukasta, joten olisi kai ihan luontevaa että samankaltaisia vaatimuksia ihmisoikeuksien polkemisesta tulisi vasemmaltakin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"ISISin tapauksessa puhutaan jo melkoisesti uusnatseja vaarallisemmasta porukasta, joten olisi kai ihan luontevaa että samankaltaisia vaatimuksia ihmisoikeuksien polkemisesta tulisi vasemmaltakin."

Ihmisarvojen noudattamista tulisikin vaatia, myös natseilta ja isisiltä, mutta sitä ei pitäisi tehdä polkemalla natsien ja islamistien ihmisarvoa.

Väkivaltaiset liikkeet, sellaiset kuin ISIS, ja natsit, tulee tietenkin kukistaa, tarvittaessa väkivallalla, kuten poliisi kukistaa rosvot tarvittaessa väkivaltaa käyttäen.

Pidätetyillä rosvoilla, natseilla ja ISISläisillä tulee kuitenkin olla samat ihmisoikeudet kuin kenellä tahansa. Se on länsimaisten arvojen perusta.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #41

Itse kyllä näkisin että väkivallan kohdalla menee se raja missä ihmisoikeuksista voi jo vähän lipsuakin. Toki näyttö ja todisteet oikeusvaltiossa pitäisi kyetä esittämään tai muuten riski mielivallasta on jo todellinen.

Isis-taistelijoiden tapauksessa Suomi voisi vain katsella muualle ja odottaa että leirielämä ja Irakin sekä Syyrian koneistot tekevät tehtävänsä. Molemmissa maissa nirri lähtee aika kevyesti Isisin jäseneltä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #54

Ajatus siitä, että Suomi antaisi kansalaistensa kuolla leireillä, vaikka voisi sen estääkin, menee jo aika pitkälle. Minusta olisi luontevampaa ottaa heidät Suomeen, vaikkapa leirille tai vankilaan. Ymmärrän kyllä, että Suomen poliitikot ja viranomaiset eivät ehkä uskaltaisi tuollaista leiritystä järjestää, vaan päästäisivät taistelijatkin pian vapaalle jalalle. Mutta ehkä sitten opittaisiin, jos tuosta vapaaksi pääsämisestä seuraisi jotain ikävää. Oikea tie olisi muuttaa Suomen lakeja niin, että seuraavan kerran kun jotain tällaista tapahtuu, sopivat lakipykälät ovat paikallaan, ja isisin kaltaisissa järjestöissä mukana olleille voitaisiin määrätä sellaiset rangaistukset ja rajoitukset, jotka suomalaiset katsovat tuollaisessa tilanteessa järkeviksi. Samoin voisi miettiä, miten jatkossa rajoitetaan isis-tyylisen ajattelun leviämistä Suomessa. Kotipiha siis kuntoon.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #54

Joku isis vaimo ei välttämättä ole rikkonut lakia....

Äkkiseltään tulee mieleen että väkivaltakin on vähän semmoinen mitä pitää sietää kun ihmiset toisinaan ovat väkivaltaisia.

Turvapaikanhakijoissa taas jos on osallistunut sotatoimiin, nähdäkseni ei silloin tarvitse mitään turvapaikkaa.

Mutta Isis taistelijat taas... No sotilasarvon voi menettää Suomen armeijassa sitten ja ei näitä sieltä tarvitse mihinkään hakea. Kävelkööt vaikka. Ja sitten merkintä supon listoille että seurataan vähän mitä touhuaa jatkossa jos pääsee rajalle josta se sitten tarvitsee päästää tänne.

Kyllä ne radikaalit jotka tunnistetaan sellaisiksi, saadaan aika äkkiä vankilaan. Ongelmahan on ne kahelit joita ei ole vielä tunnistettu että voivat salassa valmistella joukkomurhaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #61

> Turvapaikanhakijoissa taas jos on osallistunut sotatoimiin, nähdäkseni ei silloin tarvitse mitään turvapaikkaa.

Ulkomaalaislaki sanoo, että turvapaikkaa ei myönnetä mm. silloin, jos on perusteltua aihetta epäillä, että hakija on tehnyt "rikoksen rauhaa vastaan, sotarikoksen tai rikoksen ihmiskuntaa vastaan, sellaisia rikoksia koskevien kansainvälisten sopimusten määritelmien mukaisesti", tai "Yhdistyneiden kansakuntien tarkoitusperien ja periaatteiden vastaisen teon".

Tuo lainkohta sanoo myös, että "turvapaikka jätetään antamatta ulkomaalaiselle, joka ...". Kai tuo pitää lukea niin, että tämä ei koske omien kansalaisten paluun estämistä. Heidän ei tarvitse anoa turvapaikkaa. Ja jos anovat muista maista, ne voivat varmaankin lähettää heidät "turvallisena pidettyyn" Suomeen.

> Ongelmahan on ne kahelit joita ei ole vielä tunnistettu että voivat salassa valmistella joukkomurhaa.

Yksi perusongelma, joka koskee myös isis-vaimoja ja -lapsia on se, että hekin voivat yllyttää rikoksiin, ja kasvaa rikollisiksi. Ne pari haastattelua, jotka olen leireiltä nähnyt, ovat viitanneet siihen suuntaan, että vaikka haastatellut haluavat pois tuolta alueelta, heillä ei ole välttämättä aikeita luopua ideologiastaan. Tietenkin kotiinpaluun jälkeen tilanne voi olla toinen, kun ympäristö ei enää vaadi yhtä vahvasti kuuliaisuutta tuolle aatteelle. Vaikea sanoa, miten kukakin käyttäytyy. (Tämä ei tietenkään poista sitä perusoletustani, että Suomen pitää ottaa vastaan kansalaisensa, tavalla tai toisella.)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Näinhän se on. Usein näyttää siltä, että persujen ja uusnatsien vastustajat ovat innokkaampia vaatimaan "länsimaisten perusoikeuksien" rajoittamista kuin nuo kohteet itse ovat.

Suomen olisi tosiaan hyvä miettiä sitäkin, millaista isis-propagndaa tai muuta radikalisoivaa propagndaa (ml. oikeistopiirit) Suomessa saa levittää. Tässä joudutaan mahdollisesti pohtimaan myös sitä, mihin asti uskonnonvapaus suojaa tuollaista radikalisoivaa viestintää. Isisin toimet ovat johtaneet moniin kuolemiin ja muuhun kärsimykseen, joten asiaan pitää suhtautua vastaavalla vakavuudella. Parasta olisi, jos kaikesta radikaalista toiminnasta puhuttaisiin samoin termein. Näin ennakkoasenteet vaikuttaisivat keskusteluun vähemmän.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #42

"Suomen olisi tosiaan hyvä miettiä sitäkin, millaista isis-propagndaa tai muuta radikalisoivaa propagndaa (ml. oikeistopiirit) Suomessa saa levittää."

Olen ehdottomasti sitä mieltä että juuri tällaisissa tapauksissa sananvapauden rajoitukset ovat paikallaan.

En siis kannata persujen ajamaa täydellistä sananvapautta, joka siis sallii kaiken, vihapuheet, valheet, kiihottamisen kansanryhmää vastaan jne........

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #43

Käsittääkseni persut ovat jokseenkin nykyisen lain linjoilla, aivan samoin kuin useimmat muutkin suomalaiset. Eivät he mitään rajatonta kaiken puheen vapautta kannata, vaan vain perinteistä länsimaista sananvapautta.

Vihapuheet (laki ei tunne tätä termiä) ja valheet ovat muuten Suomessa sallittuja. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kiellettyä. Samoin valheellisen tiedon levittäminen joissain tapauksissa, kuten kunnianloukkauspykälän kuvaamissa tapauksissa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #46

"Vihapuheet (laki ei tunne tätä termiä) ja valheet ovat muuten Suomessa sallittuja."

Onneksi nämä on kuitenkin laajalti paheksuttuja asioita, muut paitsi persut paheksuvat.

Minusta vihapuheet saisivat olla laittomia, mutta voi olla että lain valvonta tulisi liian vaikeaksi ja työllistäisi poliisia aivan liikaa, joten se voi olla sillä perusteella mahdoton ajatus.

En myöskään lähde pohtimaan asiaa itse tämän tarkemmin. Sitä pohdintaa saavat minun puolestani tehdä fiksummat ja pätevämmät ihmiset, joille sitäpaitsi saatetaan maksaa jopa palkka siitä että miettivät tällaisia asioita.

Toivon vain että vihapuheet säilyisivät ainakin paheksuttavana ilmiönä. Tällä hetkellä näyttää siltä että vihapuheiden suosio ja kannatus on päivä päivältä kasvussa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #51

> Onneksi nämä on kuitenkin laajalti paheksuttuja asioita, muut paitsi persut paheksuvat.

Höh, oletan persujen olevan ihan normikansalaisia. Suunnilleen samanlainen nenä ja korvat kuin muillakin. :-)

> Minusta vihapuheet saisivat olla laittomia

Minusta ensin pitäisi määritellä, mitä vihapuhe tarkoittaa, niin voitaisiin keskustella siitä, pitäisikö sen olla laitonta. Pelkkä vihainen puhe ei varmaankaan ole laitonta, eikä puhe joka kumpuaa vihasta. Negatiiviset mielipiteetkään eivät ole varmaankaan se, mitä tuolla termillä tavoitellaan.

Minusta se on onneton tilanne, että joitain syytetään vihapuhesta ilman että edes kerrotaan, mitä tuolla termillä tarkoitetaan. Tilanne on aika orwellilainen. Myös erilaisista "uusfobioista" puhutaan, loukkaavaan sävyyn, ilman että edes termien sisältöä määritellään. Myös aiemmin selvä termi rasisti on aika paljon hämärynyt keskusteluissa. Aiemmin se tarkoitti rotusyrjintää. Nyt jo pelkkä negatiivinen suhtautuminen joihinkin toisiin näyttää riittävän rasistileimaan.

> Tällä hetkellä näyttää siltä että vihapuheiden suosio ja kannatus on päivä päivältä kasvussa.

Keskustelu on polarisoitunut, ja vihaista puhetta lentää molempiin suuntiin.

Käyttäjän mjkrie kuva
Mika Riekki Vastaus kommenttiin #51

Mun mielestä Vihavaisen kaikki puheet on lähtökohtaisesti vihapuhetta ^_^

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #56

Ehkä eivät kaikki, mutta voi olla, että hän silloin tällöin kiihottaa kansanryhmää (persuja) vastaan ;-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #57

Mikä tekisi perussuomalaisista kansanryhmän?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #58

Oikeuden päätös. Tuo lakipykälä sanoo: "taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella", joten oikeus voi tarvittaessa soveltaa lakia muihinkin kuin laissa erikseen mainittuihin ryhmiin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #63

Poliittisen puolueen julistaminen kansanryhmäksi on kohtalaisen mahdoton ajatuksena.

Jos sen sijaan ajateltaisiin että olisi olemassa joku kansanryhmä jonka etuja perussuomalaiset ajaa, niin sehän olisi sitten sellainen kansanryhmä jonka tunnusmerkistöä olisi suomen kieli, valkoihoinen, hetero, lihaa syövä ja autolla ajava, runsaan ja ison hiilijalanjäljen omaava henkilö.

Tällainen kansan(t)yhmä olisi melko iso, siis moninkertaisesti isompi kuin perussuomalasten puoluekannatus. Suurin osa tämän kansanryhmän edustajista on sitä mietä että on idiotismia ja väärin pyrkiä edistämään tällaisen valtaryhmittymän etuja pienempien kansanryhmien kustannuksella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #65

> Poliittisen puolueen julistaminen kansanryhmäksi on kohtalaisen mahdoton ajatuksena.

Uskonnot mainitaan lakipykälässä erikseen, ja niitä voi kutsua aatteiksikin, joten ei olla kovin kaukana siitä ajatuksesta, että uskonnollisten aatesuuntien lisäksi myös poliittiset aatesuunnat voisivat olla sellaisia lain tarkoittamia kansanryhmiä, joita vastaan kiihottaminen on kiellettyä. Pystyn hyvin kuvittelemaan tilanteen, jossa joku vaikkapa yllyttäisi ihmisiä pahoinpitelemään kommunisteja, ja hänet tuomittaisiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tuo teko olisi siis mielestäni yhtä tuomittava, kuin vaikkapa ortodoksien pahoinpitelemiseen yllyttäminen. Ja jos yllytettäisiin kristillisdemokraattien pahoinpitelyyn, kai asiaa voisi ajatella kummasta tahansa näkökulmasta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #67

"Pystyn hyvin kuvittelemaan tilanteen, jossa joku vaikkapa yllyttäisi ihmisiä pahoinpitelemään kommunisteja, ja hänet tuomittaisiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tuo teko olisi siis mielestäni yhtä tuomittava, kuin vaikkapa ortodoksien pahoinpitelemiseen yllyttäminen. Ja jos yllytettäisiin kristillisdemokraattien pahoinpitelyyn, kai asiaa voisi ajatella kummasta tahansa näkökulmasta."

Kommunistien, ortodoksien, kristillisdemokraattien, tai persujen järjestelmällinen vainoaminen heidän mielipiteidensä takia on toki tuomittavaa, mutta tätä tuomitsemista ei voi kyllä tehdä kansanryhmää suojelemaan tarkoitettujen lakien perusteella.

Väkivalta ja kiusaaminen ja muu vainoaminen on toivottavasti tarpeeksi hyvin muutenkin kriminalisoitu, jotta pahantekijät saadaan ruotuun ja tarvittaessa tuomiolle.

Poliittisen puolueen tiukkaa arvostelua ei pitäisi kriminalisoida vihapuheena.

Toki länsimaisissa yhteiskunnissa jokaisella on vapaus itse valita uskontonsa, tai uskonnottomuutensa, mutta uskonto on kuitenkin vähän eri asia kuin poliittinen puolue. Uskonto tulee perinteisesti syntymässä ja harva sitä tilannetta lähtee elinaikanansa muuttamaan.

Vihjaat että persut olisivat vähän niinkuin uskonnon kaltainen juttu. Voi olla, mutta toisaalta, ei persuja voi sen takia kohdella puolueena eri tavalla kuin muita puolueita, vaikka persujen sitoutumisessa persuiluun olisikin myös uskonnon kaltaisia piirteitä enemmän kuin muiden puolueiden kannattajilla omiin puolueisiinsa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #68

Viitatsin jo edellä tuon lainkohdan sisältämään lisäykseen "taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella". Mielestäni tuo on fiksu lisäys, joka mahdollistaa lain käyttämisen myös sellaisissa tapauksissa, joita ei ole pykälän esimerkkitapausten listassa erikseen mainittu.

> Väkivalta ja kiusaaminen ja muu vainoaminen on toivottavasti tarpeeksi hyvin muutenkin kriminalisoitu, jotta pahantekijät saadaan ruotuun ja tarvittaessa tuomiolle.

Luen tuon lainkohdan niin, että se viittaa nimenomaan kiihottamiseen, joka on omiaan johtamaan muihin rikoksiin. Väkivalta on siin tuomittavaa, mutta niin on myös sellainen kiihottaminen, joka kohdistuu tiettyyn joukkoon ihmisiä, ja joka voi hyvin johtaa väkivaltaan tai muihin rikoksiin. Tuolla pykälällä ei siis tuomita väkivallan tekijöitä, vaan niitä, jotka olivat tuohon väkivaltaan tai oletettuun tulevaan väkivaltaan (tms.) yllyttämässä. Kyse on siis siitä, mitkä ryhmät kaipaavat tuollaista ennakoivaa suojelua. Minusta suojelua kaipaavat myös poliittiset ryhmät, silloin kun perusteltua syytä olettaa, että yllyttävä puhe selvästi aiheuttaa niille vaaraa. Jos tuota lakia tarvitaan uskonnollisille ryhmille ja muutamille muille, ei ole mitään syytä ajatella, että poliittiset tai jotkut muut (mahdollisesti vainon kohteeksi joutumassa olevat) ryhmittymät pitäisi jättää suojelun ulkopuolelle.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #69

"Minusta suojelua kaipaavat myös poliittiset ryhmät, silloin kun perusteltua syytä olettaa, että yllyttävä puhe selvästi aiheuttaa niille vaaraa. Jos tuota lakia tarvitaan uskonnollisille ryhmille ja muutamille muille, ei ole mitään syytä ajatella, että poliittiset tai jotkut muut (mahdollisesti vainon kohteeksi joutumassa olevat) ryhmittymät pitäisi jättää suojelun ulkopuolelle."

Onhan näitä erilaisia vainoja ollutkin, mm. Stubin ikkunat rikottiin ja Päivi Nerg vastaavana virkamiehenä oli henkilökohtaisesti huolissaan omasta turvallisuudestaan silloin kun pakolaiskriisi uhkasi. Myös vihreitä on uhkailtu ja vainottu, lähinnä lähellä perussuomalaisia olevien piirien taholta.

Yhteiskunta joutuu kuitenkin hoitamaan tällaiset poliittisiin erimielisyyksiin perustuvat uhkat poliittisille toimijoille ja suojelemaan heitä muulla tavalla kuin kriminalisoimalla puolueisiin kohdistuvaa arvostelua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

> mm. Stubin ikkunat rikottiin

Tuohon tapaukseen pätevät kai normaalit ikkunoiden rikkomisen kieltävät lait. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kai tarkoitettu tilanteisiin, jossa joku kiihottaisi kansaa tekemään jotain vastaavaa kaikille Stubbin kaltaisille.

> muulla tavalla kuin kriminalisoimalla puolueisiin kohdistuvaa arvostelua

Ei kiihottaminen kansanryhmää vastaan (lakipykälä) tarkoita minkään ryhmän arvostelun kriminalisoimista. Asiallinen arvostelu on täysin sallittua.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #72

"> mm. Stubin ikkunat rikottiin

Tuohon tapaukseen pätevät kai normaalit ikkunoiden rikkomisen kieltävät lait."

Joo, mutta teko voi olla myös kiihotuspuheiden seurausta. Toki kiihotuspuheet voivat tässäkin tapauksessa aiheuttaa vaaratikanteen, mutta en silti pidä siitä että poliittista puoluetta pidettäisiin kansanryhmänä, jolla perusteella voitaisiin puolueen arvostelua jollain tasolla rajoittaa.

Poliittisten toimijoiden ja poliittisia päätöksiä toimeenpanevat virkamiehet joutuvat siten harkitsemaan ottavatko sen riskin mikä tehtävään kuuluu. He ovat siinä mielessä vähän kuten sotilaita, poliiseja tai palomiehiä. Riski kuuluu heidäm toimenkuvaansa. Jos riskiä pidetään liian suurena, pitää valita toisenlainen ura.

Jos vielä verrataan tätä suojeltaviin kansanryhmiin, niin kuten uskontoa, myöskään pakolaisstatusta ei itse voi valita. Ihminen joutuu joskus pakenemaan omasta maastaan ja hänellä pitää olla oikeus hakea turvapaikkaa toisessa maassa ilman kiihotuspuheiden luomaa uhkaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #73

> Joo, mutta teko voi olla myös kiihotuspuheiden seurausta.

Sitten pitäisi kai päättää kuka on kiihottanut, ja mitä kansanryhmää vastaan on kiihotettu. (Joissain tapauksissa Suomen laki tuomitsee myös rikokseen yllyttämisestä.)

> en silti pidä siitä että poliittista puoluetta pidettäisiin kansanryhmänä, jolla perusteella voitaisiin puolueen arvostelua jollain tasolla rajoittaa

Kyse ei ole arvostelun rajoittamisesta, vaan kansanryhmää vastaan kiihottamisen rajoittamisesta. Arvostelu on sallittua. Lakipykälä edellyttää kai tuomittavampaa käytöstä kuin kohteen arvostelua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #68

> Poliittisen puolueen tiukkaa arvostelua ei pitäisi kriminalisoida vihapuheena.

Vihapuhetta ei ole Suomessa kriminalisoitu minkään ryhmän osalta.

> Vihjaat että persut olisivat vähän niinkuin uskonnon kaltainen juttu.

En vihjaa. Näen poliittiset puolueet tässä aatesuuntina (samaan tapaan kuin oletan muiden ne näkevän). Uskonnot voi nähdä samalla tapaa aatesuuntina, ottamatta kantaa siihen poikkeavatko uskonnot jollain (pyhyyteen tai tuonpuoleisiin asioihin liittyvällä) tavalla muista aatesuunnista. Viittasit siihen, että uskontoa voi vaihtaa, vaikkakaan ei kovin helposti. Sama voi koskea aavistuksen lievempänä myös poliittisia aatesuuntia. Ja vainoajien mielessä kerran x voi tarkoittaa aina x, eli vaino voi jatkua, vaikka joku väittäisikin vaihtaneensa uskontoa tai muuta aatesuuntaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #70

En tullutkaan ajatelleeksi, että perussuomalaisuus saattaa vertautua esimerkiksi kristinuskoon. Molemmissa uskovat seuraavat Mestaria.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #75

Isä aurinkoistenkin seuraamista tosiaan esiintyy. Voi ajatella, että joskus poliittiset intohimot ja kuuliaisuus ovat lähellä uskonnollista sitoutuneisuutta. Mutta lain kannalta kyse on tietenkin vain siitä, onko jotain (keulakuvallista tai keulakuvatonta) ihmisryhmää vastaan kiihotettu.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #77

Paitsi että meidän keskustelussa ei kiihottamisella ollut osaa eikä arpaa, vaan kansanryhmän määritelmällä. Aika rankkaa tekstiä esitetään, enkä ole kuullut että edes tutkintaa olisi tehty poliittisen puolueen osalta. Empiria ei näytä tukevan tulkintaasi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #79

Ok, tuostakin voi keskustella. En tunne tapausta, jossa tuota lakia olisi käytetty niin, että ryhmänä olisi ollut poliittinen puolue. Laki on kuitenkin kirjoitettu niin, että oikeuden ei tarvitse rajoittua niihin ryhmiin, jotka laissa on esimerkkiryhminä mainittu. Selvästi jotkin muutkin listattuihin rinnastettavissa olevat ryhmät voivat tulla kyseeseen. Aika näyttää haluaako oikeus ulottaa tulkinnan poliittiset liikkeetkin kattaviksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Ei siitä olekaan epäselvyyttä, etteikö pykälä kattaisi vastaavia kansanryhmiä. Kysymyshän on nyt siitä, millä perusteella arvioit puolueen (jäsenet) sellaiseksi?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #82
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #84

Ennen käräjäoikeutta, asiaa arvioi syyttäjä. Entä sitten? Kysyin perusteluasi sille, että itse pidit perussuomalaisia (juridisessa mielessä) kansanryhmänä. Mikään empiirinen havainto kun ei tue tuota näkemystä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #85

En ole sanonut, että perussuomaliset ovat juridisesti kansanryhmä, vaan että oikeus voisi tarvittaessa laajentaa mainitun lakipykälän tulkintaa, ja sen ulottaminen puolueisiin näyttäisi näinollen myös mahdolliselta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #86

Et siis ilmeisesti tarkoittanut kommentissa #56 kansanryhmää vastaan kiihottamista juridisena terminä, vaan arkikielen likimääräisenä ilmaisuna. Asia selvä. Huomaatko miten monta kommenttia meni toistemme ymmärtämiseksi, kun teit niin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #87

Kommentti 56 ei ollut minun kommenttini, mutta jos tarkoitat kommenttia 57, voin todeta, että nuo molemmat olivat erilaisilla hymiöllä varustettuja kommentteja, eikä niitä siksi pidä lukea turhan kirjaimellisesti.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #88

Minun pitää kai kommentoida tähän vähän miten minä itse suhtauduin siihen kommenttiin 57.

Suhtaudun siihen kuten vähän harkitsemattomaan vitsiin. Kun en tiedä millä termillä sitä kutsuisin, kutsun sitä vaikkapa "froidilaiseksi lipsahdukseksi" tietämättä yhtään mitä se termi oikeasti tarkoittaa, vai tarkoittaako mitään. ;=

Vielä selkeämmin ilmaistuna se vitsiksi tarkoitettu "froidilainen lipsahdus" voi olla vaarallinen keskustelukumppanin ymmärryskyvyn yliarviointi, joka voi johtaa konfliktiin vaikka tarkoitus olisi päinvastainen.

Elä huoli, minun kohdallani ei näin tapahdu. Minulla nimittäin riittää kokemusta näistä "froidilaisista lipsahduksista", ihan itse olen niihin lipsahduksiin omakohtaisesti syyllistynyt riittävän monta kertaa. Ilman tätä kokemustani lipsahduksista, voi olla että sinun lipsahduksellasi voisi olla yhteisymmärryksemme kannalta vakavampia seurauksia. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #89

Luulen että nuo kaksi kommenttia olivat tarkoituksellista vitsailua ilman lipsahduksia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Freudilainen_lipsahdus). Vitsit ovat tietenkin suoraa tekstiä hankalampia käsitellä siinä mielessä, että ne vaativat tulkintaa, ja usen ne tulkitaankin vähän eri tavoin, eri suunnista nähtynä. Onneksi meillä on hymiöt, jotka ainakin varoittavat siitä, että tulkintaa ei kannata tehdä aivan suoraviivaisesti, koska kirjoittaja on tähdännyt johonkin ovelampaan ja kierompaan, vitsikkääseen tulkintatapaan. Usein helpoin suhtautumistapa vitseihin on jättää ne omaan arvoonsa.

En pidä vitsejä hyvänä kommunikoititapana silloin, kun tarkoitus on välittää joku konkreettinen viesti. Siihen ne eivät sovellu. Niihin kannattaa siksi suhtautua vain vitseinä, joista ei tarvitse yhtä tai kahta naurahdusta enempää välittää. Jos joku yrittää piikitellä vitsien kautta, tai on väittävinään jotain vakavaa, tällöinkin tuollaisen viestinnän luontevin käsittelytapa on niiden jättäminen omaan arvoonsa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #90

" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Freudilainen_lipsahdus)."

Kas, itseasiassa tuo "froidilaisen lipsahduksen" tarkempi analyyysi selvitti itse asiaa paremmin ja ehkä syvällisemmin kuin mihin itse kykenin.

Se termi tuli vain jostain syvältä, enkä halunnutkaan selvittää mitä se oikeasti tarkoitti.

Mutta ehkä se termin selvennys vei kuitenkin asian pohdinnan vähän turhan syvälliseksi ja termin käyttö sinänsä on sekin itseasiassa turha "froidilainen lipsahdus".

Niin että pidetään mieluimmin edelliset selitykset edelleen voimassa. :)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #88

Jep 57, pahoittelen. Luulin yksinkertaisuuttani, että hymiön tarkoitus oli että et vakavissasi tarkoittanut Vihavaisen syyllistyneenn rikokseen , josta häntä syytit. Ilmeisesti se tarkoittikin jotain muuta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #92

Tuo vastaus leikitteli monen asian ympärillä. Sen että kaikki Arto Vihavaisen puhe olisi vihapuhetta, sen että hänen puheensa ei olisi lainkaan vihapuhetta, sen että hänen jotkut puheensa vosivat olla vihapuhetta, sen että nimenomaan persuihin liittyvissä kysymyksissä hän olisi vihaisimmillaan, sen että laki voisi katsoa puolueetkin kansanryhmiksi, ja sen että hän itse leikittelee kiihottamispykälän ja vihapuhe-termin tulkinnolla. En tietenkään olettanut Arto Vihavaisen olevan rikollinen, mutta toisaalta tietenkin silloin tällöin "vihainen puhuja" muiden tapaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #93

Meidän piti siis hymiöstä ymmärtää, että et suinkaan katso perussuomalaisten olevan kansanryhmä. Tuota tulkintaa tukemaan sitten kommentoit, että pykälän muotoilu kyllä mahdollistaa tuollaisen tulkinnan ja että asia selviää aikanaan oikeudessa?! Kanssasi keskusteleminen on kyllä ”mielenkiintoista”. :) ;) =)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #94

Kirjoitin jo viestissä 90 siitä, miten vitsejä kannattaa lukea. Vitsien ymmärtäminen edellyttää sitä, että puhujalla ja kuulijalla on jokin yhteinen malli, johon peilattuna viestiin kätketyt poikkeavuudet voi tulkita samalla tavalla. Hymiön perusteella viestin tarkoitettua tulkintatapaa ei voi ymmärtää, vaan sen kautta, että puhuja ja kuulija ovat huumorin suhteen samalla aallonpituudella (psykologinen taso + taustalla oleva ajattelumalli).

Pykälän muotoilu on juridinen seikka, jonka voi tarkistaa kyseisen pykälän lukemalla. Se oli myös osa vitsiä, joten tuossa yhteydessä tuohonkin väitteeseen pitää hakea vitsin hengen mukainen tulkinta. Oikeudessa selviämisestä puhuin muissa viesteissä kuin tuossa hymiöllä varustetussa, joten noihin kommentteihin voi suhtautua sen mukaan.

Jos haluaa selkeitä viestejä, helpoin ja varmin lukutapa on se, että jättää hymiöllä varustetut viestit omaan arvoonsa. Jos uskoo ymmärtävänsä, mikä vitsin juju on, voi yrittää johtaa vitsistäkin jotain asiaa. Mutta tällöin on aina sekin riski, että joutuu tuplahuijatuksi, tai että kuulija ymmärtää viestin kuitenkin väärin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei kai uusnatsien sanan- tai kokoontumisvapautta ole rajoitettu? Yhdistysvapautta on hieman rajoitettu, kun PVL passitettiin IKL:n ja AKS:n joukkoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #60

Luin Pekka Pylkkösen kommentin niin, että oltaisiin vaatimassa rajoittamista. Kai järjestön lakkautamisenkin vaatiminen voidaan lukea (arkikielessä) kokoontumisvapauden rajoittamisen vaatimiseksi. Jos niin halutaan, myös monien vaatimusten kansanryhmää vastan kiihottamista koskevan lakipykälän käytöstä voi epäillä viittaavan haluun puuttua sananvapauteen. Ihmisten haluja on tietenkin vaikea arvioida ulkopuolelelta, mutta uskon ihmisten epäilysten vapauksien rajoittamishaluista menevän jonkin verran kuvailemaani suuntaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #66

Kai sitä arkikielessä voidaan lukea mikä tahansa miksi tahansa. En oikein ymmärrä miten perusoikeuksien nimikkeiden käyttäminen ristikkäin edistäisi keskustelua millään tavalla?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #76

Ajattelin että tuossa oli enemmän kyse suvaitsemisesta ja suvaitsemattomuudesta, ja toisaalta tuomitsemisesta ja tuomitsematta jättämisestä (ja tietenkin lopulta eri perustein maahan päästämisestä tai päästämättä jättämisestä), ja erilaisia termejä käytettiin vain noiden kuvioiden hahmottmiseen. Termien tarkkuus on hyvä asia, mutta joskus likimääräisetkin ilmaisut ovat ok.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #78

Ei tuo Pylkköseltä ollut vahinko tai likimääräistä ilmaisua. Hän on siihen ihan liian fiksu ja tarkka kaveri. Ihan tietoisesta asian värittämisestä siinä oli kyse.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #80

En näe mitään vahinkoa tuossa viestissä. Enkä mitään tuomittavaa värittelyäkään. Värittäminen ja karikatyyrien esittäminen on osa normaalia kommunikointia, sekä viestiä selkiyttävässä tarkoituksessa, että tarkoituksellisen pienen liioittelun muodossa. Tästä blogikeskustelusta löytyy varmaankin räväkämpiäkin esimerkkejä värittämisestä. Minun puolestani toisten mahdolliseen haluun rajoittaa sananvapautta tai kokoontumisvapautta voi vapaasti viitata, jos uskoo tuollaista halua olevan olemassa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mistä arvoista katsot persujen luopuneen, ja hallituksen aikovan luopua?"

Länsimaisista arvoista,
minähän sanoin jo.

Näyttää siltä etteivät ministerit halua antaa taistelijoille oikeutta puolustautua, eikä tunnusteta että siellä on mukana monenlaista sankaria, joita jokaista tulisi kohdella yksilöinä, omien ansioidensa mukaan. Kaikkia ei pidä kohdella kategorisesti rikollisina, eikä samanlaisiin rikoksiin syyllistyneinä, vieläpä ilman oikeudenkäyntiä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Viittaus länsimaisista arvoista luopumiseen on vähän turhan yleinen. En osaa tuota osaa kommentoida sen enempää. En usko, että tuollainen yleisasenne kuuluisi persujen ohjelmaan.

> Näyttää siltä etteivät ministerit halua antaa taistelijoille oikeutta puolustautua ...

Oikeusminiseri viittasi kansainvälisten oikeudenkäyntien mahdollisuuteen, mikä tarkoittaisi kai myös oikeutta puolustautua. Hallituspuolueiden edustajat tuntuvat tällä hetkellä viljelevän sen suuntaisia ajatuksia, että isisin piirissä olleet eivät ole tervetulleita Suomeen. Jos tämä tarkoittaa estämistä (ei välttämättä), tämä on siinä mielessä "länsimaisen oikeuskäytännön" vastaista, että normaalisti valtioilla on velvollisuus päästää omat kansalaiset takaisin omaan maahan. Hallitus on myös todennut, että palaamisessa ei auteta, mikä saattaa vielä olla jotenkin hyväksyttävissä, vaikka normaalisti suomalaisia tietenkin autetaan Suomeen paluussa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”vaikka normaalisti suomalaisia tietenkin autetaan Suomeen paluussa.”

Ei muuten auteta. Ei ole yhtään minkäänlaista velvollisuutta auttaa millään tavoin. Kuvitelmat jostain ”konsulinkyydistä” ovat perättömiä, ei auta suurlähetystö eivätkä konsulaatit.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #12

Ilmaisia konsulikyytejä ei ole, mutta on täysin normaalia, että viranomaiset, lähetystöt ja konsulitkin yrittävät auttaa Suomen kansalaisia monissa eri ongelmatilanteissa käytettävissä olevien mahdollisuuksien mukaan. Nyt hallitus viestii siihen suuntaan, että paluussa ei autettaisi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #14

Ei ole mitenkään normaalia, eivätkä auta. Älä kirjoita asiasta, josta et tiedä mitään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #15

Miksi eivät auttaisi? Jos on vaikkapa passi kadonnut tai joku joutunut terroristien vangiksi, niin on kyllä autettu.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #16

Passin myöntäminen kuuluu konsuliasioihin ja lain mukaan asianomaiselle Suomen lähetystölle. Terroristien vangiksi joutuneita ei ole mikään Suomen lähetystö auttanut.

Lähetystöjen tehtävät löytyvät laeista. Eivät ne ole matkatoimistoja. Periaate on se, että ne auttavat kansalaisia ”auttamaan itseään”.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #17

> Periaate on se, että ne auttavat kansalaisia ”auttamaan itseään”.

Kutsun tätäkin auttamisen muotoa auttamiseksi, samoin kuin muita mainittuja. Hallituksen valitsema sanamuoto on siksi ongelmallinen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #18

Sinun mainitsemaasi terroristien vangiksi joutunutta eivät lähetystöt, ainakaan Suomen, auta millään tavalla vapautumaan, ei neuvotteluilla, ei millään. Ei kuulu edustuston tehtäviin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #21

Luulenpa vain, että tarvittaessa osallistuvat auttamiseen näissäkin tapauksissa, vaikka lakiin ei erityistä mainintaa kaikista mahdollisista auttamisen tavoista ole laitettukaan. Nuo toisessa viestissä listaamasi tavat tulevat usein kyseeseen myös näissä terrorismiin liittyvissä tapauksissa, joten auttaminen voi olla usein jopa lähetystöjen velvollisuus.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #23
Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #25

Hyvä niin, jos olet samaa mieltä tuosta. :-)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #26

No en ole. Olen kolmenkymmenen viime vuoden aikana tavannut lukuisia suurlähettiläitä, pääkonsuleja ja konsuleja. Kaikki ovat pelkkiä seurustelu-upseereita, joiden tehtäviin kuvailemasi ”auttamiset” eivät kuulu.

Amerikkalaisista elokuvista ei kannata ottaa oppia. Suomalaisten edustustojen suojana ei ole merijalkaväkeä. Koeta myös ymmärtää, että ahtaat kansainväliset sopimukset ja kotimainen lainsäädäntö asettavat rajat sille, mitä saa tehdä. Useimmatdiplomaatiteivät myöskään ole erityisen aloitteellisia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #27

Kirjoitit kai viestin 19 itse. Siitä saa sen kuvan, että sinun mielstäsi saattavat tehdä muutakin kuin seurustella. Hallituspuolueiden viittaukset auttamattomuuteen voisivat hyvnkin viitata myös viestissä 19 mainittujen tehtävien jarrutteluun.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #28

Onko sinun pakko kirjoittaa kommentteja, joista näkee, ettet ymmärrä minun kommenttejani?

Kirjoitat tuolla ylempänä valtion ”majoittamisvelvollisuudesta”. Ei sellaista ole olemassakaan. Ihmeellisiä käsityksiä, jotka eivät perustu yhtään mihinkään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #29

Valitettavasti taidan ymmärtää. Hyppäsit uuteen asiaan. Majoittaminen ei liittynyt lähetystöihin, vaan siihen, että valtio järjestää Suomessa kaikille katon pään päälle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #32
Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #34

Vastaan tähänkin, että pääsy yömajaan on riittävä taso. Tämä asia ei liity enää blogin aiheeseen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #16

Edustustot voivat:

avustaa sairastunutta tai onnettomuuden taikka rikoksen kohteeksi joutunutta sairaanhoidon ja tilanteen vaatiman muun välittömän avun saamiseksi.

avustaa hätä- ja kriisitilanteisiin joutuneita ja vapautensa menettäneitä yhteyden saamiseksi lähiomaiseen.

myöntää passin kotimatkaa varten kadonneen, varastetun, tuhoutuneen tai vanhentuneen passin tilalle (huom. kunniakonsulaatit eivät voi myöntää passia).

neuvoa, miten pankin tai muun rahanvälitysyrityksen kautta voi saada rahaa.

välittää varoja hädänalaiseen tilaan joutuneen avustamiseksi.

olla yhteydessä vakuutusyhtiöön sairaus- ja kuolemantapauksissa.

Edustustot eivät voi

toimia vastoin asemamaan lainsäädäntöä.

hoitaa muille viranomaisille kuuluvia tehtäviä.

maksaa hotelli-, sairaala- tai muita laskuja, sakkoja tai takuita.

maksaa asianajajan tai tulkin palkkaamisesta ja käyttämisestä aiheutuneita kuluja.

antaa takauksia tai tehdä maksusitoumuksia.

toimia asianajajana tai oikeudellisena neuvonantajana.

puuttua oikeuskäsittelyyn tai vaatia tietyn sisältöistä tuomioistuimen päätöstä.

eivät voi vapauttaa pidätettyä tai vangittua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #19

Kai avustamista, myöntämistä, neuvomista, välittämistä ja yhteyksien järjestämistä voi kutsua auttamiseksi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #20

Hehheh, aika kaukana tuo ”terroristien vangiksi joutuneen” konkreettinen auttaminen...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #22
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #19

Nuorena tuli kierrettyä kaikki konsulaatit reppureissatessa. Kaikkialta sai sen saman, 25€. Kunnes lopulta Roomasta oli jo ilmoitettu Milanoon että pummi tulossa. Milanossa antoivat vain vanhoja Helsingin Sanomia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #40
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #59

Ei silloin, nyt jättäisin tekemättä. Se oli reissaavien "salaisuus" että konsulaateista sai noita pieniä avustuksia. Niitä sai jos nyyhkytarina oli sellainen että pienellä avustuksella oli jotain apua.

Mutta sen isompia ne tosiaan eivät voi antaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Kirjoitit näin: ”vaikka normaalisti suomalaisia tietenkin autetaan Suomeen paluussa.”

Tuo on puppua. Kun ymmärsit sen olevan puppua, ryhdyiit kirjoittamaan ”terroristien vangiksi joutuneen” auttamisesta. Kun tämä osoittautui hutuksi, kirjoitit passin myöntämisestä kadonneen/varastetun tilalle. No, tämä kuuluu edustuston lakisääteiseen tehtävään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Seison edellen tuon ensimmäisen lainauksen takana. En näe tässä mitään yhteyttä terroristeihin tai passeihin. En vetoa niihin. Ne olivat vain satunnaisia auttamiseen liittyviä esimerkkitapauksia.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Ei suomalaisia Suomen valtio auta takaisin Suomeen sen paremmin normaalisti kuin epänormaalistikaan. Aika omituista ”seistä” jonkin sellaisen takana, joka on puhdasta puppua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

Viittaan viestiisi 19. Seison sen takana. Mielestäni tuo viestisi ei ollut puppua. :-)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #47

Ei siinä sanota mitään kansalaisten auttamisesta takaisin Suomeen, se kun ei kuulu valtion tehtäviin, koeta tajuta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #48

Selostin tuota mielestäni jo tarpeeksi vastauksessani viestiin 19.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #49

Ihmeellistä ymmärtämättömyyttä, toki tuttua sinun kohdallasi. Seiso nyt rauhassa sen lainauksen takana. Minä lähden iltauinnille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #50

Kuten jo sanoin, seison tuon lainauksen takana. Hyvää yötä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset