Juho Laatu

ISIS:in alueet valloitettu - mitä seuraavaksi?

Uutisten mukaan ISIS on nyt lyöty Syyrissa ainakin maantieteellisesti. Mitä seuraavaksi? Eniten ISIS:in lyömiseen on kontribuoinut liittouma, jossa kurdit ovat olleet vahvimmassa roolissa. Syyrian hallitus varmasti tavoittelee jatkossa koko alueen hallintaa. Onko seuraavana kurdien vuoro tulla lyödyiksi? Aikooko Venäjä auttaa Syyrian hallitusta tässä? Entä miten paljon Turkki aikoo osallistua sotaan jatkossa?

Jatketaanko pahimpien pahisten lyömisen jälkeen heidän lyöjiensä lyömisellä?

Nyt voisi olla aika taitavalle diplomatialle, jolla sodan vahvimmat osapuolet, ja erityisesti heidän tukijansa saataisiin neuvottelupöytiin, teurastuksen seuraavaan vaiheeseen jatkamisen sijaan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (54 kommenttia)

Käyttäjän MiksuVes kuva
Mikael Vestama

ISIS ei enää voi toimia Lähi-Idässä joten se tulee toimimaan mm. meillä. Mm. Helsingin Poliisin (HelPolPo) ylikomíssaari Jari Taponen (Vihr.) on vaatinut että nämä sodasta palaavat ISIS-veteraanit on sijoitettava yläasteillemme. Kun pitäähän heille antaa selkeät vihjeet siitä, että missä se seuraava pommi-isku kannattaa tehdä ja toisaalta paikka missä tehdä orastavaa ISIS-propagandaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

On selvä, että vaikka ISIS on lyöty maantieteellisesti Syyriassa, sen ja muun islamilaisen radikalismin vaikutukset jatkuvaat vielä pitkään kaikkialla.

Jos suomalaiset ovat lähteneet ISIS:n riveihin, Suomen tulee päättää, miten se aikoo näitä kansalaisiaan heidän palattuaan käsitellä. Kouluihin sijoittaminen ei tietenkään ole ensimmäinen eikä suositeltavin vaihtoehto, ja propagndan levittämistä on syytä rajoittaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Saa nähdä miten käy.

Minun myötätuntoni on kurdien puolella, mutta veikkaan ettei naapuristo katso hyvällä silmällä kurdien sotilaallista pullistelua.

Ainut mahdollisuus olisi perustaa kurdeille jonkinlainen suojelualua suurvaltojen tuella Irakin ja Syyrian alueille, nyt kun nämä maat ovat heikkoja, mutta se tuskin käy alueen vahvoilla maille, Turkille ja Iranille,

Kurdien tulevaisuus on epävarma, paitsi ei niiden jotka ovat päättäneet jättää kotiseutunsa ja lähteä muualle onneaan etsimään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kurdit ovat varmankin mielellään nostaneet profiiliansa näissä sodissa, pääosin itseään puolustaakseen, mutta myös vahvistaakseen mahdollisuuksia itsehallintoon tulevasuudessa. ISIS:in lyömistä ei kai voi pitää pullisteluna, vaan enemmänkin uhrauksena, josta aika monet ovat heille kiitollisia.

Suurvalloista eniten sanottavaa tilanteeseen on ehkä Venäjällä (ainoa Syyrian hallituksen kaveri), mutta myös niillä länsimailla, jotka ovat kurdeja aseistaneet. Diplomatialle olisi mielestäni tilaus siksi, että on aika päättää, jatketaanko eteenpäin teurastuksilla vai tilanteen rauhoittamisella. Tässä suurvalloilla (ja Suomellakin) on mahdollisuuksia vaikuttaa asiaan diplomaattisesti. Kurdit ovat osoittaneet olevansa sen verran voimakkaita sotilaallisesi, että heidät on ehkä hyvä ottaa neuvotteluissa huomioon.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kurdit ovat osoittaneet olevansa sen verran voimakkaita sotilaallisesi, että heidät on ehkä hyvä ottaa neuvotteluissa huomioon."

Kurdit ovat myös itsenäisyysvaatimukisneen ja sotilaallisine valmiuksineen uhka alueen vahvoille maille, Turkille ja Iranille, no tietenkin myös Syyrialle ja Irakille.

En usko että kurdien tie tästä eteenpäin tulee olemaan sen helpompi kuin tähänkään asti. Turkki on jo julkisesti uhannut tuhota kurdien uuden sotilaallisen voiman, tarvittaessa tunkeutumalla Syyrian alueelle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #5

Ehkä sanat pitää valita hieman takemmin. Kurdit ovat tietynlainen uhka siinä mielessä, että jos itsenäinen Kurdistan jossain vaiheessa muodostetaan, se saattaa lohkaista maata usealta alueen valtiolta. Myös kurdien itsemääräämisoikeus voi harmittaa. Turkissa jo kurdien olemssaolokin. Siinä mielessä kurdit eivät kai ole olleet uhka alueen valtioille, että olisivat suunnitelleet niiden hallitusten kaatamista sotatoimin tms.

Turkki on jo aktiivinen lähialueillaan Syyriassa.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen

Kurdit tulevat olemaan ns. "kusessa"

Kurdit ovat jo pitemmän aikaa alkaneet valmistautua aikaan isiksen jälkeen, kun isiksen tappio on ollut selvää jo pitemmän aikaa.

Turkki on vaan odottanut isis-ongelman lopullista ratkaisua jolloin ura aukeaa kurdien hakkaamiseen.
Tästä on kurdit puhuneet jo jonkin aikaa.

Aika vaikea on nähdä kenenkään auttavan kurdeja riittävästi turkin kaltaista mahtia vastaan.

Veikkaanpa että muuttoaaltoa on luvassa, eikä tällä kertaa pelkästään "turvapaikkaturismia" (sarkasmia), vaan oikeasti henkensä kaupalla saavat paeta ketkä ehtivät.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

ISIS:in lyömisen jälkeen moni ei ehkä enää "tarvitse" kurdeja mihinkään, ja näin voidaan taas siirtyä kurdien kiusaamiseen. Länsimaatkin voivat taas unohtaa kurdit, kun pahin ongelma (ISIS) näyttää kadonneen.

Toisaalta kurdeilla on jo vuosikymmenten kokemus taistelemisesta useiden valtioiden alueella. En osaa arvoida heidän sotilaallista voimaansa, mutta on mahdollista, että länsimaiden mteriaalinen apu ja koulutus, ja oma oppi kokemusten myötä, ovat nostaneet kurdien sotilaallista painoarvoa entiseen verrattuna.

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen

Lähi-Idän ruutitynnyreitä pitää katsoa markkinaehtoisesta näkökulmasta.

Yhdysvaltojen aseteollisuus (defense export cluster) tarvitsee jatkuvia laajamittaisia konflikteja pitääkseen yllä hyvin sujunutta vientiään. Lähi-Itä on ollut kaupallinen menestys jo pitkään, kiitos USA:n hallituksen vienninedistämiskampanjoiden.

Vaikka ISIS lyötäisiinkin alueella sikiää lisää aseiden ostajatahoja ja takuuvarmasti USA:n avustuksella.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kyllä kai kalasnikovitkin siellä hyvin kaupaksi menee ja Turkki on ostamassa venäläisiä ohjuksia, mistä ei rapakontakana luonnollisesti tykätä.

Lähi-Idän maat on kaikenkaikkiaan ollut parempi bisnes venäläisille asekauppiaille, Menekin takaa tietenkin se että nämä venäläiset aseet jatkuvasti tuhotaan ja ne pitää uusia, ne kun on yleensä häviävillä osapuolilla.

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen

Kyllä, pitää paikkansa että Washingtonissa vedetään hernettä nenään Turkin ohjuskaupasta sekä Kiinan ja Intian vastaavista hankinnoista. Venäläinen S-400 järjestelmä on halvempi ja venäläiset pystyvät lupausten mukaan toimittamaan niitä n. vuotta nopeammin kuin amerikkalaiset omaa Patriot tai THAAD -järjestelmää. Muuten, myös Saudi-Arabia, Qatar, Algeria, Marokko, Egypti, Vietnam ja Irak ovat olleet kiinnostuneita tuosta S-400 järjestelmästä mutta eiköhän USA laita suurimman osan tuosta porukasta ruotuun.

USA on maailman suurin aseiden viejä ja sen viennistä suuntautui 49 % Lähi-Itään vuosien 2013 - 2017 välisenä aikana, kasvua 25 % kertoo Sipri.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Aseteollisuudella on merkittävät intressinsä, mutta Syyria ei ehkä ole mitenkään erityisen houkutteleva kohde, sillä sotijat ovat kokolailla köyhää porukkaa, joilla ei varmaankaan ole varaa runsaisin aseostoihin. Syyrian öljyvaratkan eivät liene mikään suuren globaalin taistelun aihe. Yhdysvalla eivät ole tuolla alueella pahin konfliktien eiheuttajataho. Kurdien kannalta Yhdusvaltiojen aseet voivat osoittautua myös pelastavaksi voimaksi. Aika näyttää.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Isis-hemmoilta on vallattu maat. En valita. Vaikeampi tehtä olisi kuitenkin vallata Isis-hemmojen sydämet, että hekin pääsisivät eroon vihasta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Isis- ilmiö jatkunee niin kauan kuin muslimialueilla riittää työtöntä ja toivotonta mies- ja naispuolista nuorta aikuisväestöä. Sellaisia on helppo rekrytoida.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

ISIS-ilmiön taustalla on paljon muutakin kuin työttömyys. Ja rekrytointi on onnistunut ikävän hyvin myös hyvinvoivista länsimaista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #15

Toki, mutta työttömyys ja erityisesti syrjäytyminen saattaa olla syynä Suomesta lähtijöillekin, joskin mukana on aina myös kaikenlaisia seikkailijoita, tai rikollisia, tai muuten vain sellaisia jotain maisemanvaihdosta haluavia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #17

Kommenttisi on vähän yksipuolinen. Miksi ihmeessä kaikki Suomen työttömät ja syrjäytyneet eivä ole värväytyneet kurkunleikkaajiksi maailmalle? Ei tuon syrjäytymisargumentin taa pääse kunnolla piiloon.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #24

Ymmärrän sen että haluat haastaa minut, mutta tämä nyt menee vähän överiksi.

Vaikka tupakanpoltto aiheuttaa todistetusti keuhkosyöpää, todistetta ei kumoa se että kaikki tupakoitsijat eivät saairastu keuhkosyöpään.

Kaikki seikkailua etsivät eivät mene isisiin, osa harrastaa extreme- urheilua, kuten vuorikiipeilyä tai menee idolssiin, tai big brotherssiin.

Kaikki syrjäytyneet eivät mene ISIS- taistelijoiksi, vaan löytävät muita ratkaisuja tai tyytyvät syrjäytymiseensä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #25

Ongelma on vain siinä, että näyttää siltä, että yrität sanoa, että kaikki uskonnot ovat samanlaisia, ja että niitä kaikkia käytetään joskus sodissakin argmentteina. Sotia tosiaan esiintyy vähän kaikkialla. Se ajatus on kuitenkin outo, että uskonnot olisivat tässä samalla viivalla. Se nyt on vain fakta, että ISIS on pitkälti uskonnollinen liike, ja muissa uskonnoissa mitään lähellekään tuollaista ei tapaa olla. Islamilla on tässä ongelma, joka kaikkien on hyvä tunnistaa. Ei ole uskottavaa ajatella, että ISIS olisi syntynyt ensisijaisesti uskonnosta riippumatta, joistain muista syistä, kuten vaikkapa työttömyydstä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #31

"Ongelma on vain siinä, että näyttää siltä, että yrität sanoa, että kaikki uskonnot ovat samanlaisia, ja että niitä kaikkia käytetään joskus sodissakin argmentteina. Sotia tosiaan esiintyy vähän kaikkialla. Se ajatus on kuitenkin outo, että uskonnot olisivat tässä samalla viivalla."

Se mitä haluan sanoa, ja jota en ehkä ole oikein osannut sanoa niin selvästi kuin olisin halunnut, mistä syystä ehkä et ole oikein ymmärtänyt mitä olen sanonut, on se ettei perimmäinen syy ihmisten välisiin agressioihin taida olla uskonnoissa, eikä edes kulttuurissa, eli opitussa käyttäytymisessä, vaan se on jossain syvemmällä ihmisen perimässä.

Tätä ilmiötä on kaunokirjallisuudessa kyllä yritetty tuoda esiin paremmin kuin mihin minä pystyn. Yksi kirja joka kuvaa sitä mitä tarkoitan on William Goldingin romaani kärpästen herra.

https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4rp%C3%A4sten_...

-------------

Pidän siis uskontojen tai kulttuureiden syyttelyä asiasta joka on niin syvällä meidän perimässämmä sekä asioiden yksinkerteistamisena että vääristelynä ja juuri siitä syystä, kuten itse sanoit, sotia ja väkivaltaista käyttäytymistä esiintyy vähän kaikkialla, riippumatta uskontojen tai kulttuurin sotaisuudesta tai rauhanomaisuudesta.

Se selittää myös sen miksi ihmiset rentoutuvat väkivaltaviihteen parissa, eivätkä ahdistu siitä, mikä olisi kulttuurin perusteella luonnollisempi suhtautumistapa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #33

Kärpästen herran opettaja luetutti meille koulussa. Hyvä kirja, ja kuvauksesi ihmisen luonteesta ei ole väärä, mutta tämä ei selitä tätä ISIS-tapausta.

Edelleen näyttää siltä, että yrität selittää, että islam ei ole sen väkivaltaisempi kuin kristnusko tai muut yärkeät uskonnot, tai että vaikka olisikin, sillä ei ole mitään (merkittävää) tekemistä sen kanssa, että ISIS on väkivaltainen. Näinkö on?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #35

"Näinkö on?"

Näin on, syyt ovat syvemmällä kuin uskonnossa.

Tämän todistaa selkeästi se seikka että vaikka islamilaiset ovat olleet väkivaltaisia sekä valloitussodissaan, että sotiessaan toinen toisiaan vastaan, niin rauhahuskonnon, siis kristinuskon edustajat ovat olleet vähintään yhtä väkivaltaisia valloitussodissaan, tai sodissa toinen toisiaan vastaan.

Mikään ei siis todista väitettäsi siitä että uskonto olisi vaikuttanut jotenkin muslimien erityiseen väkivaltaisuuteen, koska siinä muslimien väkivaltiauudessa ei ole ollut mitään erityistä.

Myös muut uskonnot ja Euroopan vanhat uskonnot, siis ne jotka olivat vallalla ennen kristinuskoa ja islamia, ovat olleet suurinpiirtein yhtä väkivaltaisia.

Juutalaisten uskonnon väkivaltaisuudesta voimme lukea raamatusta, se on äärimmäisewn väkivaltaan perustuva uskonto.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #37

> Näin on, syyt ovat syvemmällä kuin uskonnossa.

Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset ja eläimet harjoittavat väkivaltaa paljon myös muista systä kuin uskonnollisista syistä. Eläimille uskonto on aika vieras ajatus, ja silti ne tappelevat, taistelevat reviireistään ja jopa syövät toisiaan. Mutta kun puhutaan ihmiskunnan kulttuurien tuotteista, aatteillakin on merkitystä, ja usein suurikin merkitys. Eivät ISIS:in ja muiden islamin nimiin vannovien väkivaltaa toiminnassaan käyttävien järjestöjen edustajat huuda jumalalansa nimeä väkivaltaisia tekoja suorittaessaan siksi, että uskonnolla ei olisi mitään tekemistä noiden tekojen tekemisen kanssa.

Uskontojenkin väkivaltaisuuden taustalta siis voi yrittää löytää primitiivisempiäkin syitä, mutta myös uskonnoilla ja niiden opetuksilla väkivallan käytöstä on usein suuri ja keskeinen merkitys sille, miksi joku ihminen päättää päästää (luontaiset) väkivaltaiset taipumuksensa esiin, ja suorittaa vaikkapa terroritekoja. ISIS-taistelijat voisivat loukkaantua sinulle rankastikin, jos väittäisit heille, ettei heidän toimintansa ole uskonnollista ja uskonnon opetusten mukaista.

> Mikään ei siis todista väitettäsi siitä että uskonto olisi vaikuttanut jotenkin muslimien erityiseen väkivaltaisuuteen ...

Eikö edes se, että ISIS-taistelijat itse kertovat olevansa uskontonsa asialla?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #39

Näyttää siltä että selitykseni ovat tepsineet ja alat paremmin ymmärtämään näkökantaani. Jatkat silti inttämistä, koska "luonto" ei anna periksi. :)

"> Mikään ei siis todista väitettäsi siitä että uskonto olisi vaikuttanut jotenkin muslimien erityiseen väkivaltaisuuteen ...

Eikö edes se, että ISIS-taistelijat itse kertovat olevansa uskontonsa asialla?"

Pitäähän niiden joku selitys yrittää keksiä väkivallalleen. Toki kristityt valloittajat ja sotarikolliset keksivät samalla tavalla selityksiä..

Saksalaisilla sotarikollisilla ei tosin ollut uskonnollista motiivia, niillä oli tämä übermesch- aate, joka toisaalta elähdyttää myös nykynatseja ja persuja.

übermensch- aate ei taida olla varsinaisesti mikään uskonto, mutta minun mielestäni oleelliset piirteet on samat kuin uskonnoissa, vain jumala puuttuu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #40

> Näyttää siltä että selitykseni ovat tepsineet ja alat paremmin ymmärtämään näkökantaani. Jatkat silti inttämistä, koska "luonto" ei anna periksi. :)

Pidän kylläkin kulttuuria primitiivisempiin asioihin vetoamisiasi väkivallan perimmäisinä syinä vain yrityksenä kääntää keskustelu muille raiteille, ja unohtaa se, että uskonnot vaikuttavat väkivaltaan suuresti. Sivuraide, josta emme ole eri mieltä, mutta jolla ei ole mitään tekemistä keskustellun asian kanssa.

> Pitäähän niiden joku selitys yrittää keksiä väkivallalleen. Toki kristityt valloittajat ja sotarikolliset keksivät samalla tavalla selityksiä.

On aika vaikea löytää kristinuskosta sellaista oppirakennelmaa, joka kehottaisi vaikkapa ISIS:in kaltaiseen toimintaan. Opetukset menevät enimmäkseen päinvastaiseen suuntaan. Islamin kohdalla tilanne on valitettavasti toinen.

> übermesch

Valitettavasti islamissa on aika vahvasti mukana myös se käsitys, että muslimit ovat muita ylempänä, ja heidän kuuluukin ottaa valta käsiinsä ja hallita muiden uskontojen edustajia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #42

"Valitettavasti islamissa on aika vahvasti mukana myös se käsitys, että muslimit ovat muita ylempänä, ja heidän kuuluukin ottaa valta käsiinsä ja hallita muiden uskontojen edustajia."

Myös juutalaisuudessa on tämä elementti. Se on oikeastaan alkeellista kansallismielisyyttä ja natsi- aatetta, jota sanotaan siionismiksi.

Sen myönnän ettei kristinuskoon kuulu juutalaisuuden ja islamin militarismin ihannointi, mutta se ei ole millään tavalla estänyt kristittyjen militarismia.

Itseasiassa kristinusko keräsi jossain vaiheessa voimaa siitä että se otettiin sotilaallisen kamppajajan tunnukseksi Rooman valtakunnassa, Kenraali Konstantiinuksen kerätessä sotimalla itselleen kaiken vallan silloisessa Rooman valtakunnasan. Hän otti ensimmäisenä kristinuskon käyttöön tappamisen motiivina. Sittemmin se sama motiivi on ollut lukemattomien "kristillisten" sotien käyttövoimaa.

Pitää muistaa että myöhemmin kansainvaelluksissa, Länsi- rooman valloittaneet germaaniheimot eivät suinkaan olleet pakanoita, vaan kristittyjä, kuten roomalaiset.

Myöhemmin Hunnipäällikkö Attila keräsi jäljellä olevat Euroopan pakanaheimot yhteiseen sotaan Rooman kristittyjä ja Rooman valtakuntaan asettuneita kristittyjä goottiheimoja ja muita germaaniheimoja vastaan. Motiivina ei ollut uskonto, vaan ryöstely ja sotilaallinen kunnia.

Voidaan ehkä sanoa että tässä vaiheessa Rooma oli ehkä jonkin verran kristillisen pasifistisen ideologian heikentämä, mutta myöhemmin tämä pasifismin ideologia kyllä heikentyi kristillisessä maailmassa ja sotilaalliset taidot ja sotilaallinen henki nousi ylivoimaiseen kunnia-asemaan keskiaikaisessa Euroopassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #43

> Myös juutalaisuudessa on tämä elementti.

Ok, siis islamissa on. En ole kuullut, että juutalaisuudessa tuo olisi virallinen opinkappale. Se on eri asia, onko juutalaisissa valtioissa kansanryhmiä, jotka ovat alisteisessa asemassa.

> Sen myönnän ettei kristinuskoon kuulu juutalaisuuden ja islamin militarismin ihannointi, mutta se ei ole millään tavalla estänyt kristittyjen militarismia.

Ei militarismin ihannointi kuulu mielestäni juutalaisuuteenkaan. Eikä kyllä islamiinkaan. Islam ihannoi lähinnä teokratiaa. Sodankäynti ja muu väkivalta, mukaanlukien väkivaltaiset lait, ovat heille tässä vain väline.

> Hän otti ensimmäisenä kristinuskon käyttöön tappamisen motiivina.

En ehdi nyt kaivaa historiankirjoja esiin, mutta saattoi olla niin, että kyse oli enemmän suojelusta ja voiton takaamisesta kuin siitä, että "pitäisi tappaa koska kristinusko".

> Pitää muistaa että myöhemmin kansainvaelluksissa, Länsi- rooman valloittaneet germaaniheimot eivät suinkaan olleet pakanoita, vaan kristittyjä, kuten roomalaiset.

Jos Helsingin asematunnelissa yksi kantasuomalaisen alkoholisti lyö toista, onko kyseessä kristinuskon aikaansaama väkivalta? :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #44

"Jos Helsingin asematunnelissa yksi kantasuomalaisen alkoholisti lyö toista, onko kyseessä kristinuskon aikaansaama väkivalta? :-)"

Ei niin, mutta jos joku "mutakuonon" näköinen lyö toista "mutakuonon" näköistä, tai suomalaista, niin se kyllä tulkitaan persupiireissä islamistiseksi vakivallaksi, vaikka kyseiset mutakuonot olisivat olleet kristittyjä.

Syyrian alueella ja muualla lähi-idässää elää muslimien keskuudessa paljon kristittyjä ja juutalaisia, jotka kyllä kulttuurinsa puolesta muisuttavat enemmän paikallisia, kun meikäläisiä "kristittyjä", ovat siis kulttuurisesti ympäristöömsä sopeutuneita.

"En ehdi nyt kaivaa historiankirjoja esiin, mutta saattoi olla niin, että kyse oli enemmän suojelusta ja voiton takaamisesta kuin siitä, että "pitäisi tappaa koska kristinusko"."

Wikipediasta tieto löytyy nopeasti.

"Mulviuksen sillan taistelu

Alkukesästä 312 Konstantinus marssi Galliasta Italiaan noin 8 000 ratsumiehen ja 90 000 jalkaväkisotilaan voimin. 28. lokakuuta 312 Konstantinus kohtasi Maxentiuksen joukot Via Flaminian varrella Roomasta koilliseen. Eusebios mainitsee, että Konstantinus näki ennen taistelua taivaalla merkin, punaisen ristin, ja kuuli äänen: "Tässä merkissä olet voittava."

Mulviuksen sillan taistelussa Konstantinuksen joukot kukistivat Maxentiuksen joukot täydellisesti. Maxentius oli itse kaatuneiden joukossa ja hänen päätänsä kannettiin keihään nokassa, kun Konstantinus valtasi Rooman. Kunnioittaakseen Konstantinusta Rooman senaatti rakennutti riemukaaren, joka on vieläkin nähtävänä Colosseumin lähettyvillä. Riemukaareen käytettiin vanhojen riemukaarten osia. Siihen kirjoitettiin, että Konstantinus oli voittanut jumalaisen johdatuksen avulla. Kristinuskoon ei viitattu."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Konstantinus_Suuri

Tästä alkoi siis kristinuskon voittomarssi maallisen vallan suojeluksessa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

> Ei niin, mutta jos joku "mutakuonon" näköinen lyö toista "mutakuonon" näköistä, tai suomalaista, niin se kyllä tulkitaan persupiireissä islamistiseksi vakivallaksi, vaikka kyseiset mutakuonot olisivat olleet kristittyjä.

Tuo on kai sinun tulkintasi asiasta, ei varmaankaan persujen. :-)

> Eusebios mainitsee, että Konstantinus näki ennen taistelua taivaalla merkin, punaisen ristin, ja kuuli äänen: "Tässä merkissä olet voittava.

Eli oletettavasti hän oli päättänyt lähteä taisteluun (tappamaan) muista syistä, ja sitten vasta tuli kristillisyyteen liittyvä ilmestys, jonka tulkittiin tukevan voittoa tuossa taistelussa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #46

"Eli oletettavasti hän oli päättänyt lähteä taisteluun (tappamaan) muista syistä, ja sitten vasta tuli kristillisyyteen liittyvä ilmestys, jonka tulkittiin tukevan voittoa tuossa taistelussa."

Kerron nyt ulkomuistista jotain joka ei ehkä ole ihan tarkasti historian mukaista, muisti saattaa nimittäin pettää ja voin sekoittaa asioita.

Sellainen kutina minulla kuitenkin on Että Konstantinus olisi alunpitäen ollut toisen lähi-idästä peräisin olevan uuden monoteistisen uskonnon kannattaja, nimittäin mithralaisuuden, joka oli suosittu roomalaisten sotilaiden keskuudessa ja Kontantiinushan oli sotilas.

Jostain muistelen myös että Konstantiinuksen äiti olisi ollut kristitty, kuten monet ylhäiset roomalaiset naiset siihen aikaan olivat.

Se että Konstantiinus sitten valitsi kristinuskon mithralaisuuden sijasta, lienee ollut puhdasta taktikointia, hän varmaan ajatteli että kristinuskon avulla hän varmistaisi paremmin vallassa pysymisensä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #47

Ennen kristinuskon omaksumista Rooman keisareilla oli yhteyksiä auringonpalvonnan suuntaan, ja sillä taas oli joitain yhteyksiä mithralaisuuteenkin (https://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus). Googlaamalla löysin väitteen, että Konstantinuksella olisi ollut jokin henkilökohtainenkin suhde auringonpalvontaan (eikä vain aseman tuomaa muodollista yhteyttä) (https://www.britannica.com/topic/Roman-religion). Suoraa viittausta mithralaisuuteen en löytänyt. Konstantinuksen äidiin myöhemmällä kiinnostuksella kristnuskoon oletetaan olleen merkittävä vaikutus Konstantinuksen kristillisyyteen.

> Se että Konstantiinus sitten valitsi kristinuskon mithralaisuuden sijasta, lienee ollut puhdasta taktikointia, hän varmaan ajatteli että kristinuskon avulla hän varmistaisi paremmin vallassa pysymisensä.

Tuo voi jo olla puhdasta spekulointia. Äidin vaikutus ei ehkä ollut tällaiseen valtapoliittiseen suuntaan. Ja uskonnon vaihtamisyritykset voivat johtaa useammin tuhoon kuin menestykseen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #48

Hienoa että tarkistit asiat. Muistikuvani siis pitivät suurinpiirtein paikkansa.

Se vain on usein niin että kun lähtee itse tarkistamaan muistikuviensa oikeellisuutta, siinä voi tulla hämmennystä, koska lähteet ovat ristiriitaisia.

Muistikuva voi olla jo valmis kooste joistain hajanaisista lähteistä saaduista tiedoista ja sen koosteen kokonaan varmistaminen voi vaatia kovaa työtä, ennenkuin varmistus muistikuvalle tulee .... jos tulee.

----------------------

"Äidin vaikutus ei ehkä ollut tällaiseen valtapoliittiseen suuntaan. Ja uskonnon vaihtamisyritykset voivat johtaa useammin tuhoon kuin menestykseen."

Äidin ukonnollisuudella saattoi olla vaikutuksensa Konstantinukseen, mutta hän tuskin antoi äidin uskonnollisuuden häiritä valtapoliittista taktikointia.

Uskonnon vaihdosta siinä jokatapauksessa oli kyse, kun roomalaiset olivat jokatapauksessa luopumassa vanhoista jumalistaan ja valitsemassa uusia jumaluuksia. Olipa kyseessä Jaesus tai Mithra, uskonto oli jokatapauksessa vaihtumassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #49

Uskonto ei kai vielä vaihtunut Konstantinuksen aikana, sillä hänet kastettiin vasta juuri ennen kuolemaa. Seuraavista keisareista (joita oli monia, koska Rooma oli jaettun alueisiin) hänen poikansa näyttävät saaneen kristillisen kasvatuksen, mutta muut olivat vähän mitä vain. Voi kai ajatella, että kristinuskon tulo vaikutti uskonelämän muutoksiin, mutta siitä en ole nähnyt viitteitä, että olisi ollut muuta (kristinuskosta riippumatonta) uskonnon vaihtamisen tarvetta tai vanhasta uskonnosta luopumisn tarvetta, ja kristinusko olisi sitten tullut tähän saumaan.

P.S. Youtube tyrkytti minulle sattumalta juuri tänään yhtä videota, jolla tubettaja ottaa kantaa kristinuskon ja islamin eroihin suhteessa väkivaltaan. (https://youtu.be/nZGLoNvRt54)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #50

"Uskonto ei kai vielä vaihtunut Konstantinuksen aikana, sillä hänet kastettiin vasta juuri ennen kuolemaa."

Juu, ei se niin nopeasti vaihtunut. Vaihtuminen oli alkanut jo ennen Konstantiinusta, mutta se oli laitonta, koska kristityt eivät uskontonsa vuoksi pitäneet keisaria jumalana. Konstantinus kuitenkin laillisti kristinuskon ja suosi sitä monella tavalla. Toki muut uskonnot nostivat myöhemmin vielä päätään ja kristinukon valta-asema horjui vielä monta kertaa Konstantinuksen jälkeisinä aikoina.

Rooman vanhojen jumaluuksien valtakausi oli kuitenkin jo lopussa ja usko niihin heikkeni heikkenemistään.

Minä en oikein jaksa noista tubettajista innostua, sieltä tulee niin paljon hevonp**kaa. Wikipedia on hyvä, vaikka siihenkin pitää suhtautua aina varauksella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #51

Konstantinuksen hallinnossa oli kristinuskon kannalta tosiaan ehkä tärkeintä se, että hän halusi lopettaa kristittyjen vainot, Kristinuskon ja muiden uskontojen suhteet Rooman valtakunnassa olivat paljon monimutkaisempi ja pitkäaikaisempi prosessi.

En tiedä milloin Rooman vanhoista uskonnollisista suuntauksista luovuttiin, mutta viittaamassani Sol Invictus -artikkelissa sanottiin: "The last inscription referring to Sol Invictus dates to AD 387, and there were enough devotees in the fifth century that the Christian theologian Augustine found it necessary to preach against them." Osat olivat vaihtuneet, ja nyt tuota vanhaa oppia pyyhittiin pois. Sitä en tiedä, heikkenikö itsestään, vai heikkenikö se tarkoituksellisen heikentämisen vuoksi.

Viittaamani youtube-videon sisältö oli poikkeuksellisen selvä siinä mielessä, että siinä annettiin suorat lähdeviittaukset mainittuihin raamatun ja koraanin kohtiin. Tietenkin joku voisi valita noita kohtia tarkoituksenmukaisestikin, mutta en usko, että harjoitusta voisi vetää toisin päin, niin että väkivaltaan kannustamisen ja sen välttämisen argumentit vaihtuisivat.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #52

"Osat olivat vaihtuneet, ja nyt tuota vanhaa oppia pyyhittiin pois. Sitä en tiedä, heikkenikö itsestään, vai heikkenikö se tarkoituksellisen heikentämisen vuoksi."

Kyllä se aika hankalaa oli se vanhojen jumaluuksien pois juurruttaminen. Se tarkoitti että koko elämäntapa piti muuttaa, eikä se käy kovin helposti, kun nyt katsoo vaikkapa noiden nykyisten maahanmuuttokriiittistenkin kiemurtelua, kun eivät millään voi ymmärtää ja hyväksyä sitä että maailma muuttuu.

Roomalaiset joutuivat mm. luopumaan puhtaudesta. Kristinuskovaiset pitivät roomalaisten vanhoja pakanallisia puhtausseremonioita syntisinä ja niinpä niistä oli luovuttava vuosisadoiksi. Ihmiset eivät enää peseytyneet keskiajalla. Vanhoista saunaperinteistäkin piti luopua.

Onneksi täällä Suomessa jostain syystä katsottiin saunomisperinnettä sormien läpi. Ehkä siksi että suomalaiset elivät saunoissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

Sitä on pohdittu paljon, miksi Rooman valtakunta lopulta hävisi. Ehkä argumenteillasi on jotain annettavaa tuollekin keskustelulle :-). Ehkä kristinusko ja keisarillinen suurvalta (ja huono hygienia) eivät olleet riittävän toimiva yhdistelmä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Ongelma koskee kai islamia ja sen radikalisoitumista yleisesti. Olisi mukava, jos islam reformoituisi näissä väkivaltakysymyksissä, mutta käytännössä pitänee tyytyä tyynnyttelyyn.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Minäpä luulen että syyt on ihan muualla kuin islamisssa. Uskonnot nyt vain on yleisesti käytettyjä tekosyitä kaikenlaiselle riehunnalle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #20

Jos haluat sanoa, että islamilla ei ole mitään tekemistä ISIS:in ja sen radikaalin toiminnan kanssa, kehotan perehtymään ISIS:in filosofiaan hieman tarkemmin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #22

Ei tarvitse tutustua ISISin filosofiaan sen tarkemmin. On aivan tavallista ja normaalia että uskonto tulee mukaan kuvioihin kun ihmisiä pitää motivoida tappamaan toisia ihmisiä.

Voi olla että joillakin uskonto motivoi tappamisen, mutta veikkaan että usemmilla on etusijalla halu tappaa ja se halu sitten motivoidaan ja selitetään uskonnon avulla.

Jotenkin meihin kaikkiin, tai useimpiin, on ohjelmoitu halu tapella tai taistella ja tappaa siinä yhteydessä. Olen viimeaikoina viihdykkeekseni tutustunut joihinkin viihde-elokuviin joissa tämä tappaminen on ollut tärkein elementti ja olen siinä samalla mietiskellyt miksi tämä on niin viihdyttävää, minuakin se toki viihdyttää, ainakin sillointällöin.

Vastausta voi etsiä sielumme sysimustista mustista aukoista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #26

Maailman valtauskonnoistanoin yksi kehottaa pyhään sotaan, ja pystyttämään valtakunnan, jossa oma uskonto ottaa kaiken vallan. Väkivalta on ihmisille valitettavan lajityypillistä. Uskonnoissa on kuitenkin merkittäviä eroja. Jotkut kieltävät väkivallan, jotkut yrittävät välttää, jotkut suorastaan kannustavat tai vaativatkin. Ehotan edelleen, että perehdyt erilaisiin uskontoihin ja niiden tavoitteisiin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #28

"Ehotan edelleen, että perehdyt erilaisiin uskontoihin ja niiden tavoitteisiin."

Olen tutustunut raamattuun, melko perusteellisesti, siis ihan kannesta kanteen lukien, joskin se oli työlästä ja ikävystyttävää suurelta osin. Tunnustan kuitenkin raamatun suuret kirjalliset ansiot. Vanhassa testamentissa on väkivaltaa ja sen ihannointia yhtä paljon kuin nykypäivän väkivaltaisissa toimintaleffoissa ja ymmärrän sen kirjallisuutena, mutta niistä väkivaltaisuuksista voisi myös saada motivaatioita ja esimerkkeijä käytännön sotiin ja lahtaamiseen ja niin on tapahtunut.

Koraania aloin lukemaan tarkoituksella lukea se läpi, kuten raamatun, mutta se oli minusta jotenkin niin alkeellista ja lapsellista tekstiä että en jaksanut kiusata itseäni sillä montaa sivua. Ihmettelen vain suuresti niitä jotka siitä kirjasta jaksavat innostua.

Tottakai olen muun kirjaallisuuden kautta saanut paljon vaikutteita ja tulkintoja niin raamatusta kuin muistakin uskonnoista. Sanoisin että kaunokirjallisuus on tehokkain tapa tutustua uskontoihin, tieteeseen, filosofiaan ja moniin muihin asioihin, sillä kaunokirjallisuus tuo nuo asiat valmiiksi pureskeltuina, helpossa muodossa ja vielä kirjailijan sivuhuomautuksilla varustettuina,

En usko sinun tulkintaasi Islamin väkivaltaisesta luonteesta sen enempää kuin niidenkään tulkintoihin jotka väittävät islamia rauhan uskonnoksi. Tulkinnat tulevat aina tulkitsijoiden omista päistä. Islamin filosofiasta en tajua mitään, paitsi siltä osin kuin miten se pohjautuu raamatun filosofiaan.

Raamattu puolestaan pohjautuu ison alueen erilaisten uskontojen filosofioihin. Uskontojen jotka tulevat nykyisen Irakin, Egyptin, Persian, Turkin ja Kreikan alueilta, Juutalaisuus ja kristinusko eivät ole erityisesti mikään juutalaisten keksinmä uskonto, vaan se on kooste monista uskonnollisista vaikutteista mainitsemillani alueilla. Tietenkin kristinyskoon on tullut sitten vielä lisää vaikutteita roomalaisilta ja eurooppalaisilta uskonoppineilta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #29

Koraani ei ole tosiaan helppolukuinen kirja. Koraanissa ja muissa islamin opetuksissa oleellista on uskonnon ulottaminen myös maalliseen valtaan, mistä seuraa teokraattisen valtion ajatus, ja tiukka uskonnollinen kuri uskonnollisine lakeineen. Vanhan testamentin sotilaalliset jutut ovat (erityisesti kristittyjen osalta) jo historiallista tarinaa, jolla ei mitään roolia kristittyjen elämässä ja hallinnossa nykyään. Islamissa tilanne on toinen. Keskeisimpien lähteiden katsotaan olevan ehdoton ohjenuora myös nykyajalle.

> En usko sinun tulkintaasi Islamin väkivaltaisesta luonteesta sen enempää kuin niidenkään tulkintoihin jotka väittävät islamia rauhan uskonnoksi.

En ole islamin asiantuntija, mutta islamin ero useimpiin muihin uskontoihin on kyllä selvä. Jo pyhän sodan käsite, ja sen liittäminen ISIS:in toimiin, antaa viitettä siitä, että islam taipuu aika helposti tuollaisiin äärimmäisyyksiin. Jeesus oli pasifistihippi, ja Muhammed sotalordi, mikä näkyy aika hyvin myös noiden kavereiden annissa nykymaailmalle.

Länsimaissa ihmiset vapautuivat vahvasti itsenäiseen ajatteluun valistuksen aikoihin. Islam on tässä mielessä edelleen uskonnon ikiaikaisten oppien tiukan kurin kannalta (keskiaikainen, jos niin saa sanoa). Tämä sisältää paljon alistumista uskonnon komentoon, ja joissain tilanteissa myös sallivan suhtautumisen väkivaltaisiin asioihin, Muhammedin ajan hengessä.

> Islamin filosofiasta en tajua mitään, paitsi siltä osin kuin miten se pohjautuu raamatun filosofiaan.

Sanoisin että islamilla on yhteisiä juuria juutalaisuuden ja kristinuskon kanssa, mutta että luonteeltaan se on varsin erilainen juuri noiden edellä mainittujen tiukkojen sääntöjen vuoksi. Islam on myös varsin eristäytyvä uskonto, jossa muslimien yhteisö nähdään muista erillisenä (ja parempana) yhteisönä.

> Juutalaisuus ja kristinusko eivät ole erityisesti mikään juutalaisten keksinmä uskonto, vaan se on kooste monista uskonnollisista vaikutteista mainitsemillani alueilla.

Näinkin voi sanoa, jos asiaa tarkastellaan historian kautta. Tässä mielessä islam on enemmän yhden profeetan sanelema käskykokoelma, joka kattaa "uskonnollisten asioiden" lisäksi myös maalliset asiat, valtion, lain ja sodankäynnin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

"Jeesus oli pasifistihippi, ja Muhammed sotalordi,"

Jos laskettaisiin vähän yhteen kristittyjen ja muslimien käymiä sotia, tai molempien uskontokuntien jäsenten tekemistä sotarikoksista, niin enpä usko että siitä löytyisi eroja, eli näyttöjä uskonnon vaikutuksesta tässä suhteessa.

Islamilaiset maat pvat viime vuosisatoina kovasti jääneet jälkeen kehityksestä. Kaikkein vahvinta kehitys näinä viime vuosisatoina on ollut luterilaisissa maissa, toiseksi vahvinta katolisissa maissa ja ortodoksitkin ovat koettaneet kompuroida perässä, muslimimaat ovat pudonneet kyydistä.

Mutta aina ei ole ollut näin. Jossain vaiheessa muslimit olivat tieteen ja tekniikan edelläkävijöitä ja euroopassa oltiin aika alkeellisella tasolla, kirjallisuutta ei arvostettu, ei osattu lukea, ei käyty edes pesulla ja vain sotaisia taitoja koetettiin kehittää, tehtiin taidokkaita panssareita ja rakennettiin linnoja (tosin myös luostareita ja kirkkoje) Samaan aikaan toki kehitettiin myös ruuti-aseita, niiden linnojen hajoittamiseksi ja panssareiden lävistämiseksi.

Ruutiaseista ja navigointitaidoista tulikin sitten eurooppalaoisen vaurauden avaintekijä, kun eurooppalaiset ryhtyivät valloittamaan silloista maailmaa. Sivistykseen siivitti eurooppaa kirjapainotaidon kehittyminen ja toisaalta sivistyneistön, kuten tiedemiesten, tiivis yhteistyö koko Euroopan ja myöhemmin myös sen kolonisoitujen siirtomaiden alueella,

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #34

En käy vertaailemaa muslimien ja kristittyjen käymien sotien määriä ja luonnetta, enkä sitä, mihin islamin kultakausi kaatui. Siitä riippumatta, mitä ovat tehneet, eroja uskontojen välillä löytyy siinä, sanovatko pyhät kirjat, että sotia ei tulisi käydä, vai että tulisi käydä, Eroja löytyy myös siitä, katsooko uskonto, että uskonasia ja maalliset asiat ovat kaksi eri asiaa, vai katsooko se, että uskoto määrää myös sen, miten maalisia asioita hoidetaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #36

Mainitsemiasi eroja uskontojen sisällössä toki voidaan löytää, mutta varmasti, jos lähdetään oikein kaivamaan, löutyy myös seikkoja jotka kumoavat teoriasi.

Mutta en lähde nyt kaivelemaan seikkoja jotka tuhoaisivat teoriasi, koska minun pointtini on että näillä uskonopeilla ei voida selittää ihmisten väkivaltaista käyttäytymystä, jota siis esiintyy riippumatta mistään uskonfilosofioista, olivatpa ne miten rauhanomaisia tai pasifistisia tahansa.

Hyvänä esimerkkinä pasifistisesta uskonnosta voidaan mainita vaikkapa kristinusko, jonka pasifismi ei ole hillinnyt sen kannattajien agressioita toisiaan ja muiden uskontojen edustajia kohtaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #38

> näillä uskonopeilla ei voida selittää ihmisten väkivaltaista käyttäytymystä, jota siis esiintyy riippumatta mistään uskonfilosofioista, olivatpa ne miten rauhanomaisia tai pasifistisia tahansa

Jainalaiset, buddhalaiset ja kveekarit tunnetaan rauhaa korostavina yhteisöinä. Kristinuskossa on yleinen kohotus toisen posken kääntämiseen. Väkivaltaa esiintyy varmaankin kaikissa ryhmissä, mutta eri ryhmien opetukset ja asenteet väkivaltaan poikkeavat toisistaan hyvinkin radikaalisti.

> uskonopeilla ei voida selittää ihmisten väkivaltaista käyttäytymystä

Eikö silloinkaan, kun kehotukset on kirjattu pyhiin kirjoihin, ja väkivaltaa harjoitetaan niiden nimiin vannoen?

> Hyvänä esimerkkinä pasifistisesta uskonnosta voidaan mainita vaikkapa kristinusko, jonka pasifismi ei ole hillinnyt sen kannattajien agressioita toisiaan ja muiden uskontojen edustajia kohtaan.

On varmasti hillinnytkin.

Käyttäjän mattihytola kuva
Matti Hytölä

Mediassa isis terroristit ovat jo muuttuneet taistelijoiksi. Tällä valmistellaan kansaa vastaanottamaan heidät takaisin lähtömaihinsa mm. Suomeen. Kohta he ovat sotaveteraaneja ja oikeutettuja elinikäiseen täyshoitoon. Holhousyhteiskunta on jo valmistautunut tarjoamaan heille monenlaisia kuntoutus ja kotoutuspalveluja. Onpa SDPn taholta jo ehdotettu näille ohituskaistoja esim asuntojonoissa. Näin pyritään varmistamaan että he eivät tunne oloaan katkeraksi kalifaatin romahdettua ja tee täällä jotain ikävää. Lähtökohtaisesti kaikki tulijat ovat syyttömiä isisin tekemiin teloituksiin, raiskauksiin ja muihin kauheuksiin, he olivat vain muuten mukana. Vielä ei ole vihervasemmistosta ehdotettu Suomen muuttamista kalifaatiksi. Mielestäni kurdit voisivat käyttää isis terroristeja pakkotyövoimana infransa kunnostamisessa seuraavat 10 vuotta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Sille Suomi ei varmaankaan voi mitään, että ulkomailla kaidalta polulta sortuneet kansalaiset pitää päästää takaisin kotimaahan. Toivottavasti Suomi ei kuitenkaan tähtää siihen, että tuollaisen äärimmäisen väkivaltaisen järjestön toimintaan tai tukemiseen osallistuminen yritettäisiin piilottaa ja unohtaa, ja noille henkilöille yritettäisiin tarjota kaikki mahdollisuudet viestin jatkolevittämiseen. Katuvat voivat tietenkin vähitellen palata normaaliin suomalaiseen elämään. Radikaalia sanomaa levittäven toimita tulisi mahdollisuuksien mukaan estää.

Jos Syyria olisi hyvässä järjestyksessä oleva valtio, ehdotuksesi siitä, että rangastus olisi työleiri infran korjaamiseksi, olisi aika toimiva. Tilanne voi kuitenkin olla Syyriassa niin sekava, että tilanteessa päädytään muunlaisiin toimiin. Suomessa pitää kai edetä Suomen lain mukaan. On mahdollista, että Suomen lakiin kannattaisi jatkossa tehdä sellaisia lisäyksiä, jotka mahdollistaisivat tarkoituksenmukaiset rangaistukset tällaisten uuden tyyliste "rikosaaltojen" yhteydessä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mielestäni kurdit voisivat käyttää isis terroristeja pakkotyövoimana infransa kunnostamisessa seuraavat 10 vuotta."

Näin saattaa käydä, mutta siitä ollaan hiljaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Ei tuo kovin todennäköiseltä kuitenkaan näytä. Jos kurdien pystyttämiä ISIS-taistelijoiden (ja muiden ISIS:läisten) evakuointileirejä ei saada purettua (ehkä siksi, että ihmisiä ei oteta vastaan tai he eivät halua palata kotimaihinsa), taistelijoiden lähtömaiden ja sivistyneiden maiden pitäisi auttaa kurdeja leirien ylläpidossa.

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

Puristit tiiviiseen aloitukseen paljon asiaa: lyhyestä virsi kaunis. Itse pahoittelen kommenttini yletöntä pituutta.

Näyttää siltä, että Sykesin ja Picot'n sopimus vallan etupiirijaosta sadan vuoden takaa on ja pysyy. Kurdit olivat ja ovat merkittävin häviäjä. ottaen huomioon, että kurdit ovat yksi Lähi-idässä "aina" asuneista kansoista, mitä turkkilaiset eivät ole ja arabit Lähi-idän pohjoisosissa vasta Muhammadin jälkeisistä valloituksista ja heidän asuttamiensa alueiden arabialaistuminen/tietoinen arabialaistaminen on paikoin perin modernia tekoa, on kurdeilla (ja muutamilla muilla alueiden alkuperäiskansoilla/kansansirpaleilla hyvin muistissa, että maathan ovat heidän, ei turkkilaisten tai arabien - tai toisaalla persialaistenkaan.

Suuret osa Syyrian ennen lähinnä kurdilaisia pohjoisosia arabialaistettiin Presidentti Assadin isän eli presidentti Assadin aikana - vain nyt turkkilaisten vuoden verran miehittämä Afrin jäi 1950- ja 1960-luvun arabialaistamisaallossa kurdienemmistöiseksi. Huomaa muuten, että ristiretkiaikainen kurdien linnoitus, jonka nimessä on tuo "kurd", sijaitsee kaukana etelässä - tuolloin tuolla puhuttiin ilmeisimmin kurdia, ei arabiaa.

Se, mitä on tehty Syyriassa, sitä on tehty Irakissa ja Turkissa. Kaikkialla sama jatkuu. Irakin öljyteollisuuden toinen keskus, Kirkuk oli 1930-luvulla hyvin kurdilainen, nyt runsas puolet asukkaista on kurdeja.

2014 kurdien taistelutahto ja -kyky oli todellakin hämmästyttävää: aluksi vailla mitään tukea keneltäkään, vanhentunein asein, ainoina tehokkaina ja pelkäämättä ISIS:n kauheaa mainetta vastustamattomana voimana. Jotenkin noin se ISIS:n maine oli ja kaikki - paitsi kurdit - tuntui pakenevan ja luovuttavan sen edessä. Ilman Turkin loputtoman monesti todistettua monialaista tukea ISIS:ille se olisi tukahtunut aikaa sitten. Turkkiin, Istanbulin ja Ankaran sairaaloihin järjestön taistelijat pääsivät saamaan vaativaakin kirurgista hoitoa, Turkki rahoitti, aseisti, koulutti, auttoi logistiikassa, majoitti hotelleissa (kuten Antepissa eli turkiksi Gaziantepissa) Syyriaan meneviä ISIS-taistelijoita ja MIT:in eli Turkin sotilastiedustelun tiedustelutieto sekä agentteja kentällä oli ISIS:n tukena. Koska maailma on raadollinen, näin se vain menee. On kiintoisaa, että Turkki on NATO:n jäsen, jolla on optio F-35 hävittäjiin ja samaan aikaan Turkki ja Venäjä ovat lähentyneet järkisyistä, vaikka mikään sydänten ystävyys Turkin ja Venäjän nykyjohtoa ei sido sen enempää kuin Turkin ja Venäjän historiallisia välejäkään.

Venäjä itsessään on ollut vaihteleva kurdien suuntaan, kuten kurdien kannalta käytännössä kaikki muutkin, mukaan lukien Yhdysvallat. Kurdit sanovatkin, että heillä ei ole muita ystäviä kuin vuoret. Vuoret taas ovat opettaneet heidät pelottaviksi sissisotureiksi.

Yhdysvallat, kuten tiedämme, aikoi jo vetää (itsessään aika vähäiset) joukkonsa Syyriasta, mutta Ranskan presidentti Emmanuel Macronin vetoomus saattoi vaikuttaa asiaan, niin että Yhdysvaltain vetäytyminen ainakin viivästyy. Ymmärtääkseni myös Ranskalla on Syyriassa sotilaita, silläkin vähän kuten Yhdysvalloilla. Yhdysvaltain suhteellinen sotilaallinen voima maailmalla on laskussa, eikä sillä enää liene mahdollisuutta niin monen rintaman sotaan kuin aiemmin.

Ranskalla olisi luonteva tilaisuus pyrkiä diplomaattiseen aloitteeseen, koska se hallitsi Syyriaa maan itsenäistymiseen asti ja sotilaallinen panoksensa tässäkin kriisissä istuu hyvin menneeseen historiaan. Kysymys onkin, käyttääkö Ranska tuollaisen mahdollisuuden.

Irakin shiiajohto on hyvissä väleissä Iranin kanssa ja shiialainen miliisijärjestö Hashd al Shaab sai viisinkertaisen rahoituksen maan keskushallitukselta kurdien peshmergoihin nähden, vaikka peshmergat olivat ja ovat tietyllä tavalla tunnustettu osa maan puolustusvoimia. Hashd al Shaab on tunnetusti syyllistynyt Irakin sunniväestön ja muiden etnisten sekä uskonnollisten vähemmistöjen suhteen laittomuuksiin. Irakin Kurdistanilla on riittävästi ongelmia Irakissa ja lisäksi kurdien alueelle tulleiden suurten pakolaisryhmien hoitamisessa - aluehan oli maan rauhallisin aivan samoin kuin Syyriassakin.

Turkin ja Iranin ero suhteessaan kurdivähemmistöihinsä ja maan rajojen ulkopuolella oleviin kurdeihin on karkeasti se, että Turkki on brutaali, aidosti väkivaltainen, taitamaton/välinpitämätön/yksinkertaisen typerä ulkoisen kuvansa suhteen. Iran on ikivanha sivistysmaa, joka osaa toimia yhtä julmasti ja alistaen, mutta se osaa kätkeä tekonsa ja säilyttää julkisen kuvansa (jossakin määrin). Iran on myös Turkkia etnisesti hajanaisempi ja lisäksi suhteessa suurempi osa Turkkia kuin Irania on kurdien maata.

Kaikkiaan kurdien - ISIS:n sodan aikana enimmillään - hallitsemilla mailla samoin kuin muualla, laajemmin Kurdistanissa kurdit eivät ole ainoa kansallisuus eikä kaikkialla edes suurin väestöryhmä tai sitten niin, että yksikään väestöryhmistä ei yksinään muodosta enemmistöä. Mosul ympäristöineen on hyvä esimerkki tällaisesta tilkkutäkistä.

ISIS:n kurittamat alueet ovat Silkkitien vyöhykettä, öljyä riittää, ja ennemmin tai myöhemmin myös Kiinan mielenkiinto aluetta kohtaan kasvaa/olemassa oleva kiinnostus tulee näkyväksi.

Turkin asenne ei liity pelkästään maan diktatoriseen presidentti Recep Tayyip Erdoğaniin, kurdeilla on maassa ollut oikeus olla vuoristoturkkilaisia ja sulauttamisen kohteina. Ongelma on sama kuin kaikkialla: vallanpitäjä laatii tilastot ja luotettavaa, puhumattakaan ajantasaista tietoa diktatorisesti hallittujen maiden etnisestä ja/tai uskonnollisesta koostumusesta on vaikeaa saada. Joidenkin lähteiden mukaan kurdeja on kuitenkin koko historiallisessta Kurdistanissa (~ jokseenkin Ruotsin kokoinen maa-alue) jopa yli 40 miljoonaa ihmistä.

Liian paljon vahvoja/vahvoiksi pyrkiviä intressinhaltijoita, kansainvälistä strategistakin merkitystä, öljyä, Euroopan ja Aasian kuin myös Afrikankin yhtymäkohdassa ja Silkkitien äärellä. Etenkin diktatorinen Turkki tarvitsee ulkoisia vihollisia ja jonkinlainen kollektiivinen, vaiennettu huono omatunto lienee kurdivihan takana: onko kurdien edessä jos ei se, minkä turkkilaiset tekivät armeeneille ja assyrialaisille, eli tunnustamaton kansanmurha, vai jatkossakin matala(hko)n intensiteetin turkkilainen valtioterrori kurdeja kohtaan -Pohjois-Syyriassa (Rojavassa) sekä Pohjois-Irakissa (Bashurissa)? Turkin loukattu itsetunto entisenä alueellisena suurvaltana on myös yksi tekijä: sen aseman Turkin nykypresidentti kernaasti ottaisi maalleen takaisin.

Kurdistan, mukaan lukien nykyistä kutistettua huomattavasti laajempi historiallinen Kurdistan ei ole ainoastaan kurdien vaan myös monien muiden kansojen kotimaa. Ajattelen, että jos itse ei saa hallita omia maita ja muodostaa omaa valtiota/minimissään itsehallintoa, syntyy epätasapainoa, epäjärjestystä, jota ei voida hallita. Tyhjiö, joka täyttyy jollakin muulla ja se jokin on pahaa. Etelä-Italiassa näin syntyi sosiaalisista ja taloudellisista syistä mafia Risorgimenton eli yhdistymisen aikaan 150 vuotta sitten. Kurdit (assyrialaiset ja muutamat muut) eivät päätä omista maistaan - syntyy tyhjiö, jolle alueelle ISIS:n kaltaisen saatanallisen tekijän on helppo juurtua. Mikä tapahtui kurdien mailla, on tapahtunut paikoitellen myös berberien mailla - meillehän Pohjois-Afrikka "myydään" Maghrebina, arabien maana, vaikka kyse on ikivanhasta sivistyksestä, berberien alistetusta maasta - ja kas 1990-luvulla osassa berberien maata, Algerian itäosassa salafistit katkoivat päitä ja käytiin toisessa mittakaavassa mutta yhtä veristä sotaa kuin nyt ISIS:n myötä. Salafistien ja ISIS:n ideologioissa samaa on kaikki.

Esitit kysymysmuotoja, eipä tässäkään juuri muuta noussut esiin. Lähimenneessä kuin myös pitkän päälle menneessä kurdit ovat menettäneet paljon, siltä näyttää myös tuleva.

Vaikka kuinka toivon itsenäistä Kurdistania ja itsenäistä Tamazghaa (berberimaata), koska tiedän, että silloin Euroopan etelä- ja itäpuolella olisi kaksi edistyksellistä ja samalla ikivanhaa sivilisaatiota, jotka pyrkivät demokratiaan ja rauhanomaiseen rinnakkaineloon toisten kanssa, kaikkine niine huonoine ja hyvine puolineen, joita länsimaillakin on, ei näytä siltä, että niin kävisi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tuo alue on yksi ihmiskunnan kehdoista, joten sieltä löytyy kaikenlaista, kuten jesideitä, assyyrialasia, armenialaisia, turkmeeneja, ismailiitteja ja druuseja. On valitettavaa, että sodat ja niiden aiheuttamat mullistukset ja väestönsiirrot tekevät usein selvää pienistä ikiaikaisista vähemmistöistä.

Kurdien joukoissahan on myös naisia. En tiedä kuinka paljon on perää siinä väitteessä, että ISIS on pelännyt nimenomaan naissotilaita, sillä naissotilaan surmaamaksi tuleminen ei olisi jumalan silmissä kunnon marttyyriutta tms. :-)

Ulkopuolisten valtioiden eri osapuolille antama tuki on usein haitallista siksi, että tukea annetaan poliittisin perustein, ja tuki saattaa myös katketa poliittisin perustein. Tällöin tuetut joukot voivat jäädä yhtäkkiä toisten armoille. Tempoileva poliittisiin trendehin perustuvat tuki on siis varsin vaarallista alueen asukkaille. Ei muodostu stabiileita voimasuhteita, vaan tilapäisiä mahdollisuuksia ottaa valtaa ja kostaa.

Ulkopuoliset maat tukevat usein myös vihollisten vihollisia. Syyriassa voi ajatella, että länsimaat tukivat ensin kapinallisia Assadin huonoa valtaa vastaan. Sitten Venäjä tuki omaa suojattiaan (Assadia) viholistensa tukemia kapinallisia vastaan. Syntyi (Syyrian omien sotkujen lisäksi) eri ulkoisten tahojen kamppailu Syyrian maaperälle. Länsimaat eivät ottaneet riittävästi huomioon sitä, että Venäjälle Syyria ja tukikohdat siellä, ja tietty isäntämaan rooli, voivat olla tärkeitä. Nyt ISIS:in tultua lyödyksi länsimailta saattaa ISIS:iin liittyvien uutisotsikoiden katoamisen myötä kadota into osallistua, ja taas eri ryhmien voimasuhteet vaihtuvat (muiden valtioiden sisäisten tuulien vaikutuksesta muuttuvan) tuen määrän mukaan. Näissä asioissa suurvallat ovat usein aika vastuuttomia, eivätkä viitsi usein katsoa omia lyhyen tähtäimen etuja pidemmälle.

Kurdien suuri lukumäärä ja vahvuus on tosiasia. On valitettavaa, että he eivät ole historian saatossa onnistuneet saamaan iselleen omaa valtiota. Tilanne olisi varmasti rauhallisempi, jos maiden rajat menisivät nykyistä enemmän etnisten ryhmien mukaan.

> Ajattelen, että jos itse ei saa hallita omia maita ja muodostaa omaa valtiota/minimissään itsehallintoa, syntyy epätasapainoa, epäjärjestystä, jota ei voida hallita.

Näin on. Suhtaudun maapallon hallitsemiseen niin, että olisi hyvä, jos henkisesti yhtenäiset ryhmät voisivat hallita itseään, ja maapallon valtioiden ja hallintoalueiden rajat menisivät madollisimman paljon tällaisten luonnollisten yhteisöjen rajojen mukaan. Demokraian (ja muunkin hallinnon) toimivuudelle luottamus on ensiarvoisen tärkeää, ja luottamus on parhaimmillaan silloin, kun ryhmä koostu samalla tavalla ajattelevista ihmisistä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset