Juho Laatu

Vihapuhe

Juuri julkaistu vihapuhetyöryhmän raportti (https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/handle/10024/161613) menee suurelta osin hukkaan siksi, että se on rakennettu termin "vihapuhe" ympärille. Tuo termi on huonosti määritelty ja siksi liian epämääräinen tuohon käyttötarkoitukseen. Lopputuloksena ei voi olla muuta kuin epämääräistä tekstiä, ymmärtämättömyyttä joka suuntaan, ja raportin pilkkaamista netissä.

Tuo koko keskustelu on kai seurausta siitä, että EU:n suunnasta on tulut kehotuksia pohti näitä asioita. Ei kannataisi kuitenkaan jäädä huonon toimeksiannon ja huonon terminologian vangiksi. Asiaa voisi lähestyä mielestäni hieman järkevämmin, vaikkapa kysymällä, tuoko nettiaika (tämä lienee keskeistä) keskusteluun jotain sellaista uutta, joka vaatii lisää huomiota.

Ihmisten mahdollisuus julkaista mitä tahansa tosiaikaisesti netissä on todellakin uusi ilmiö, ja sen vaikutusta keskusteluilmapiiriin on hyvä tutkia. Mutta järkevän keskustelun aikaansaamiseksi pitäisi käyttää järkeviä kaikkien ymmärtämiä termiejä. Raportin otsikossa mainitaankin myös sana "nettikiusaaminen". Ehkä olisi ollut hyvä puhua enemmänkin tuollaisilla selkeillä termeillä, takuuvarmasti vaikeuksia aiheuttavan termin "vihapuhe" sijaan.

Siinäpä oikeastaan kaikki mitä halusin sanoa, mutta vilkaistaan vielä raportin käyttämää kehnoa vihapuheen määritelmää. Luvussa kolme sanotaan, että "vihapuhe on sellaista ilmaisua, jolla levitetään, yllytetään, edistetään tai oikeutetaan rotuvihaa, muukalaisvihaa, antisemitismiä tai muunlaista vihaa, joka perustuu suvaitsemattomuuteen mukaan lukien suvaitsemattomuus, jota ilmaistaan vihamielisenä kansallismielisyytenä ja etnosentrisyytenä, syrjintänä ja vihamielisyytenä vähemmistöjä, maahanmuuttajia ja maahanmuuttajataustaisia vastaan".

Lyhennetään tuota hieman, ymmärtämisen helpottamiseksi. Levittäminen, yllyttäminen ja oikeuttaminen voidaan lukea niitä yleisemmän käsitteen edistäminen alle. Rotuvihaa, muukalaisvihaa, antisemitismiä ja muunlaista vihaa voi kai kutsua yleisesti "vihaksi", tai "toisiin kohdistuvaksi vihaksi" (jos myös kaikki "muunlainen viha" kuuluu tähän "toisiin kohdistuvaan" kategoriaan). Käsitettä suvaitsemattomus tarkentavan loppuselityksen ("mukaanlukien ...") voi jättää pois. Näin jäljelle jää "vihapuhe on sellaista ilmaisua, jolla edistetään [toisiin kohdistuvaa] vihaa, joka perustuu suvaitsemattomuuteen". En näe erityistä tarvetta sulkea muuta kuin suvaitsemattomuuteen perustuvaa vihaa määritelmästä pois, joten määritelmän voi mielestäni kirjoittaa myös yleisemmin: "vihapuhe on sellaista ilmaisua, jolla edistetään [toisiin kohdistuvaa] vihaa".

Ongelmallista tässä termissä on esimerkiksi se, että on vaikea tietää, millon puhutaan tarkoituksellisesta vihan levittämisestä ja milloin siitä, että jostain neutraaliksikin tarkoitetusta ilmauksesta tai asiallisesta kritikistä voi syntyä vihaa. Näistä tuo ensimmäinen on kai moraalisesti tuomittavaa, mutta tuo jälkimmäinen ei, sillä periaatteessa mikä tahansa yskäisy voi johtaa vihan syntymiseen. Tämä väistämätön pallottelu tuomittavan ja ei-tuomittavan puheen välillä on kai keskeinen tuon termin käytön aiheuttama ongelma.

Kun keskustelussa vielä sekaantuvat moraalisen tuomittavuuden ja juridisen tuomittavuuden käsitteet, on soppa jo kokolailla valmis. Poliittista loanheittoa odotettavissa, ilman että päästäisiin yhteisymmärrykseen yhtään mistään. Toivottavasti seuraava raportti ohjeistetaan ja osataan jo kirjoittaa "suomeksi" :-).

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (169 kommenttia)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”Raportin otsikossa mainitaankin myös sana "nettikiusaaminen". Ehkä olisi ollut hyvä puhua enemmänkin tuollaisilla selkeillä termeillä, takuuvarmasti vaikeuksia aiheuttavan termin "vihapuhe" sijaan.”

Missä ”nettikiusaaminen” on määritelty selkeämmin kuin ”vihapuhe”? Norjan rikoslain 185 §:ssä on määritelty vihapuhe (”hatefulle ytringer”), mutta ei sieltäkään termiä ”nettikuisaaminen” löydy.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Nettikiusaaminen on ainakin kansalaisten ja nettikeskustelijoiden varsin selvästi ymmärtämä käsite (toisin kuin vihapuhe). Lakitekstin kannalta nettikiusaaminen on yhtä määrittelemätön kuin vihapuhe. Onneksi Suomessa ei ole vielä vhapuhetta eikä muitakaan huonosti määriteltyjä termejä rikoslakiin viety, vaikka painetta tuntuukin olevan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

En ole kyllä kenenkään nähnyt millään tavalla selittävän, mitä ”nettikiusaaminen” pitää sisällään. Ihanko sen kansalaiset ymmärtävät intuitiivisesti, toisin kuin vihapuheen? Miksi näin?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #5

Lähestyin nettikiusaamista normaalina arkikielen sanana. Ei siis sen kummenpi sana kuin koulukiusaaminen. Kaikki ymmärtävät mitä tarkoitetaan - netissä tapahtuvaa kiusaamista. Vihapuhe on selvästi vaikeampi. Sillä ei yleensä tarkoitata vihaista puhetta. Tai ainakaan tuo ei ole kattava määritelmä. Vihapuhe liitetään usein lakiinkin. Joku on esittänyt sen olevan toinen nimi kansanryhmää vastaan kiihottamiselle. Joskus tuntuu siltä, että sillä tarkoitetaan pahansuopaa puhetta, eli viitataan puhujan tarkoitusperiin (joita on vaikea mitata). Joskus puhutaan vähemmistöihin kohdistuvasta puheesta, joskus uhrin kokemasta vihasta.Tavallinen kansa ei tiedä, mitä tuo muotitermi tarkoittaa. Tai toisaalta kyllä tietääkin, sillä useimmitenhan sillä tarkoitetaan poliittisesti väärää perussuomalaisten puhetta :-).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #20
Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Samaa mieltä Maxin kanssa. Millä tavoin nettikiusaamisella olisi terminä selkeämmät rajat kuin vihapuheella? En usko, että kansalaisetkaan osaavat määritellä paremmin sen mikä on nettikiusaamista kuin mikä on vihapuhetta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #10

Vastauksessani Maxille yritin jo hahmotella eroa. Nettikiusaamisen merkitys on useimmille ilmeinen. Termin vihapuhe merkitys ei ole samalla tavalla arvattavissa itse sanan rakenteesta. Useimmat ymmärtävät, että sanan vihapuhe nylyinen käyttötapa viittaa johonkin "tuomittavaan". Mutta raportissakin annetiin ymmärtää, että termi kattaa vähän sitä ja tätä, eli ei ole juridisesti eikä kai moraalisestikaan tarkasti määritelty. Ehkä sinulla on joku Euroopan neuvostolta lainattua määritelmää selkeämpi määritelmä tuolle termille. Vai oliko tuo lainattu määritelmä sinusta selkeä, ja kaikkien kansalaisten ymmärtämä?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #21

Sinä nyt pyrit analysoimaan termin puhki. Termi on juuri niin yksinkertainen kuin sen määritelmä. Suurin osa kansalaisista ymmärtää, että jos mihin tahansa ryhmään kohdistetaan kollektiivista syyllisyyttä niin se johtaa ennen pitkää siihen, että joku katsoo oikeudekseen kohdistaa jotain konkreettista tuota ryhmää vastaan.

Kokeile vaikka itse. Mene johonkin paikkaan, jossa on koolla iso ryhmä suomalaisia ja esitä yleistävä/halventava kommentti vähemmistöstä. Veikkaan, että lähes kaikkialla sinua torutaan, että niin ei saa tehdä. Se ei ole kiusaamista mutta ihmiset ymmärtävät, että se on väärin.

Se miksi puhutaan vähemmistöistä, johtuu yhteiskunnan dynamiikasta. Populistin on hirveän paljon helpompi syyttää vähemmistöä kuin enemmistöä ongelmista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #58

Jos haluat puhua kollektiivisesta syyllistämisestä, niin puhu kollektiivisesta syyllistämisestä. Tuon termin ymmärtäisin hyvin. Jos käytät termiä vihapuhe viittaamaan kollektiiviseen syyllistämiseen, en voi tietää mitä tarkoitat. Tai nyt ehkä tiedän, kun olet kertonut, mutta jos joku toinen käyttää samaa termiä, hän saattaa tarkoittaa jotain vallan muuta. Tästä syystä olen tarkka terminologista. Järkevä keskustelu on mahdollista vain silloin, kun keskustelijat ymmärtävä, mitä toiset keskustelijat sanoillaan tarkoittavat.

> Se miksi puhutaan vähemmistöistä, johtuu yhteiskunnan dynamiikasta. Populistin on hirveän paljon helpompi syyttää vähemmistöä kuin enemmistöä ongelmista.

Yleensä sanat määritellään yleisemmin. Meilä ei ole esimerkiksi eri sanaa vähemmistöön kuuluvan henkilön lyömiselle kuin enemmistöön kuuluvan henkilön lyömiselle. Jos pitää tehdä ero, se tehdään tyypillisesti lisäsanalla, kuten vaikkapa "vähemmistöläisen lyöminen". Jos termi vihapuhe vakiintuu yleiseen käyttöön, yleisesti ymmärretyksi sanaksi, olisi hyvä, jos se takoittaisi samaa asiaa sekä enemmistöihin että vähemmistöihin kohdistuessaan.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #62

Tästä jää semmoinen kuva, ettet vain halua tunnistaa, että on olemassa vihapuhetta. Intät tarkan määritelmän perään kun kyseessä on termi, joka kuvaa yleistä ilmiötä. Sinulle pitäisi nyt selittää kaikki mitä se sisältää, ennen kuin uskot sen edes olevan olemassa.

"Jos termi vihapuhe vakiintuu yleiseen käyttöön, yleisesti ymmärretyksi sanaksi, olisi hyvä, jos se takoittaisi samaa asiaa sekä enemmistöihin että vähemmistöihin kohdistuessaan."

Se ymmärretään yleisesti. Sinä vain et halua tiedostaa sitä. Vihapuhetta enemmistöä kohtaan varmasti jo on mutta sitä ei huomata, koska se ei ole tehokasta. Niin vihapuhe toimii yhteiskunnassa. Niin se on aina toiminut. Lue historiaa. Romeo Dallairen teos Shake Hands with the Devil on aika hyvä lähtökohta siihen, mitä vihapuheella pahimmillaan saadaan aikaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #65

Voin kertoa, onko vihapuhetta olemassa, kun annat jonkin määritelmän, jonka mukaan minun pitäisi asia tulkita. Viimiesin määritelmäsi liittyi johonkin vähemmistöön kohdistettuun kollektiiviseen syyllistämiseen. Varmasti sellaistakin on. (Esimerkiksi perussuomalaiset tuntuvat olevan joidenkin mielestä syyllisiä vähän kaikkeen :-).)

> Vihapuhetta enemmistöä kohtaan varmasti jo on mutta sitä ei huomata, koska se ei ole tehokasta.

Ok, odotan uutta määritelmääsi, joka ei tällä kertaa liity vähemmistöihin, vaan kuvaa tuon termin yleisellä tasolla.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #69

"Voin kertoa, onko vihapuhetta olemassa, kun annat jonkin määritelmän, jonka mukaan minun pitäisi asia tulkita."

Aika monta on jo annettu. Toistetaan vaikka se ammattilaisten yritys määritellä termi.

"Vihapuhe on varsinkin vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa tai suvaitsemattomuutta ilmaisevaa tai niihin yllyttävää puhetta."

Onko tällaista puhetta olemassa? Oliko mielestäsi Turtiaisen kirjoitukset sellaista? Minusta se oli oppikirjaesimerkki asiasta.

"Ok, odotan uutta määritelmääsi, joka ei tällä kertaa liity vähemmistöihin, vaan kuvaa tuon termin yleisellä tasolla."

Mikä sinua vaivaa. Leikitkö tyhmää? Miksi tuo kielitoimiston määritelmä ei kelpaa? Etkö ymmärrä, mitä "varsinkin vähemmistöihin" tarkoittaa? Se ei sulje enemmistöä pois.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #73

> Miksi tuo kielitoimiston määritelmä ei kelpaa?

Se on yksi ehdotettu määritelmä, jota olen jo kommentoinut. Odottelin tässä lopullista määritelmääsi, joka ei olisi esimerkiksi sidoksissa vähemmistöihin. Sitä odotellessa voin palata vähän vielä tuohonkin aiemmin esitettyyn määritelmään.

"vars. vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa t. suvaitsemattomuutta ilmaiseva t. niihin yllyttävä puhe"

Poistetaan määritelmästi heti tuo jo tuomitsemamme rajoittava viittaus vähemmistöihin. Saadaan "vihaa t. suvaitsemattomuutta ilmaiseva t. niihin yllyttävä puhe". Kommentoin jo aiemmin, että suvaitsemattomuus ja viha ovat eri asioita. Jaan tuon määritelmän siksi kahteen osaan. Määritelmä "vihaa ilmaiseva t. niihin yllyttävä puhe" voisi olla yksi jo hieman ymmärrettävämpi määritelmä vihapuheelle. Tuon määritelmän voisi tulkita laajennukseksi Arto Vihavaisen kanssa keskustelemastani määritelmästä, joka sisälsi lähinnä tuon ensimmäisen komponentin ("vihaa ilmaiseva puhe" tai "vihasta kumpuava puhe"). Olisi hyvä käyttää eri termiä tarkoittamaan vihasta syntynsä saavaa ja vihaan yllyttävää puhetta. Termi vihapuhe soveltuisi mielestäni paremmin tuohon ensimmäiseen, eli vihaa ilmaisevaan puheeseen. Jos termi viittaa molempiin tulkintoihin, on vaikea tietää kumpaa milloinkin tarkoitetaan. Kielitoimisto on ehkä halunnut ilmaista, missä kaikissa tarkoituksissa tuota termiä on käytetty. Se on vähän eri asia kuin hyvä määritelmä. Tuota suvaitsemattomuusosuutta voisi analysoida samaan tapan, mutta en tee sitä tässä, koska teksti pitenisi liikaa. Silläkin puolella kaksi erillistä termiä olisi parempi kuin yksi yhteinen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #78

"Odottelin tässä lopullista määritelmääsi, joka ei olisi esimerkiksi sidoksissa vähemmistöihin."

Jos vihapuhe kohdistuu varsinkin vähemmistöihin niin miksi se pitäisi jättää pois määritelmästä, jolla termiä kuvataan? Minulle kelpaa kielitoimiston määritelmä. Se kuvaa riittävästi sitä dynamiikka miten vihapuhetta käytetään. Minä ja suurin osa ihmisistä tunnistavat ilmiön ja hyväksyvät määritelmän. Sinulla on ongelma, ei minulla.

Sinä haluat nyt määritellä sanan uudestaan, koska se ei sovi maailmankuvaasi. Tai oikeastaan haluat, että minä määrittelen sanan uudestaan sinun puolestasi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #79

> Minä ja suurin osa ihmisistä tunnistavat ilmiön ja hyväksyvät määritelmän.

Luulen että suurin osa ihmisistä ei ole perehtynyt tuohon viittaamaasi määritelmään.

> Tai oikeastaan haluat, että minä määrittelen sanan uudestaan sinun puolestasi.

Pyysin vain että määrittelisit termin omasta puolestasi, ja sen jo teitkin viittaamalla yhteen tiiettyyn määritelmään. On hyvä jos yksittäiset keskustelijat käyttävät termiä niin, että on selvä, mitä he termillä tarkoittavat. Jos termiä halutaan käyttää vaikkapa lain muodostamiseen, pitäisi olla yksi niin selvä määritelmä, että sitä voisi käyttää lain vaatimassa eksaktissa hengessä. Tähän väliin mahtuu paljon esimerkiksi yhteiskunnallista keskustelua, jossa termin epämääräisyys voi aiheuttaa hankaluuksia.

Käyttäjän HarriNissinen kuva
Harri Nissinen Vastaus kommenttiin #84

Vihapuhe on helppo ymmärtää, jos se voidaan rinnastaa viharikokseen perimmäisiltä syiltä. Mä ymmärrän kommentissa #14 linkitetyn poliisin määritelmän vihapuheesta oikein hyvin.

Kun vihapuheen määritelmään lisätään vielä vihainen, suutuspäissään tehty puhe muissa satunnaisissa kohtaamisissa ja riidoissa, niin määritelmä muuttuu epämääräisemmäksi. Tälläisessä tilanteessa esitetty puhe voi täyttää vihapuheen kriteerit, mutta ei se sitä siis oletuksena ole.

Ongelmallisinta on ollut, kun vihapuheen määritelmää on laajennettu koskemaan esim. maahanmuuttopolitiikan kritisoimista asiapohjalta, niin määritelmä on joillakin hämärtynyt jo todella sumeaksi.

Osa uutisista ja kommenteista, joita olen lukenut on laajentanut tämän termin käyttöä niin laajaksi, että siihen on ollut vaikea päästä kiinni. Jos vihapuheen määritelmä on muuttunut puhekielessä laajemmaksi, niin siitä pitää päästä vain yksimielisyyteen, että mitä se tarkalleen ottaen on. Jos termiä on käytetty väärin perustein ja lyömäaseena epämieluisalle sisällölle, niin sitten täytyy vain alkaa oikomaan termin väärinkäyttäjiä siitä, että mitä se vihapuhe todellisuudessa sitten on.

Mä otan lähtökohdaksi vihapuheelle tuon poliisin sivuilla esitetyn määritelmän ja siltä pohjalta voin sanoa, että yleisessä keskustelussa moni vihapuheeksi väitetty asia ei ole ollut vihapuhetta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #86

Poliisin sivu käsitteli asiaa mielestäni aika hyvin. Se myös tunnisti termin epämääräisyyteen liittyvät vaikeudet. Olen ymmärtänyt, että poliisi on tehnyt tuon sivun, koska jotain selvennystä näihinkin termeihin on vaadittu. Edellytän että ennen kuin mahdolisista lakilisäyksistä tai lakimuutoksista puhutaan, pitää selvästi määritellä, mitä vihapuheella tarkoitetaan tässä yhteydessä. Epämääräisiä kulloiseenkin tulkintaan nojaavia lakeja ei saa tehdä.

Vihapuheen käyttö arkikielessä voi olla vähän eri asia kuin käyttö lakitekstissä. Näin tilanne on monien muidenkin termien kohdalla. Yleiskäyttö ja lakikäyttö voivat siis tarvittaessa poiketa toisistaan, vaikka tietenkin sama merkitys molemmissa on parempi tilanne.

> Ongelmallisinta on ollut, kun vihapuheen määritelmää on laajennettu koskemaan esim. maahanmuuttopolitiikan kritisoimista asiapohjalta, niin määritelmä on joillakin hämärtynyt jo todella sumeaksi.

Tällaisissa kohdissa mukana voi olla myös täysin tahallista ja tarkoituksellista sumentamista. Ja tietenkin myös yksinkertaista haukkuvien termien käyttöä ilman sen suurempia ja järkeistetympiä taka-ajatuksia. Moni on varmasti liikkeellä myös hyvässä uskossa, vaikka lopputulos voikin olla "sumea".

> Osa uutisista ja kommenteista, joita olen lukenut on laajentanut tämän termin käyttöä niin laajaksi, että siihen on ollut vaikea päästä kiinni.

Kuten jossain jo viittasin, usein kansalaist ymmärtävät, että jotain perussuomalaisiin liittyvää negatiivista tuolla termillä tarkoitetaan. :-)

> pitää päästä vain yksimielisyyteen, että mitä se tarkalleen ottaen on

Kyllä, kussakin järkeväksi tarkoitetussa keskustelussa termien tulisi olla ymmärrettäviä ja tulkinnan sama kaikille. Mielellään termien pitäisi olla myös asiapitoisia eikä turhan loukkaavia (esimerkiksi sellaisia, että ne viittaavat toisen keskusteluosapuolen vihaan, vaikka tuo toinen osapuoli ei koe sellaista olevan).

> Mä otan lähtökohdaksi vihapuheelle tuon poliisin sivuilla esitetyn määritelmän

Poliisin sivu viittaa Euroopan neuvoston tekstiin, jossa sanotaan: "vihapuhetta ovat kaikki ilmaisumuodot, jotka levittävät, lietsovat, edistävät tai oikeuttavat etnistä vihaa, ulkomaalaisvastaisuutta, antisemitismiä tai muuta vihaa, joka pohjaa suvaitsemattomuuteen". Olisin mielelläni yleisempi. Esimerkiksi termin rajaaminen etniseen vihaan on outoa, kun itse sana "vihapuhe" ei anna mitenkään ymmärtää, että kyse olisi etnisyyteen liittyvästä asiasta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #84

"Luulen että suurin osa ihmisistä ei ole perehtynyt tuohon viittaamaasi määritelmään."

Edelleenkin, kielitoimisto perehtyy ihmisten kielenkäyttöön ja kirjaa sitä ylös. Eivät ihmiset mene kielitoimiston sivulle etsimään merkityksiä arkiseen kielenkäyttöönsä.

"Pyysin vain että määrittelisit termin omasta puolestasi, ja sen jo teitkin viittaamalla yhteen tiiettyyn määritelmään."

Viittasin myös ihan konkreettisiin esimerkkeihin vihapuheesta. Ja olen hämmästynyt kuinka mutkalle olet valmis menemään, ettei sinun tarvitsisi julkisesti tunnistaa Turtiaisen kirjoituksia edes vihapuheen tapaiseksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #90

> Edelleenkin, kielitoimisto perehtyy ihmisten kielenkäyttöön ja kirjaa sitä ylös. Eivät ihmiset mene kielitoimiston sivulle etsimään merkityksiä arkiseen kielenkäyttöönsä.

Juuri noin, ja tuo on yksi syy sille, miksi termi on monille epäselvä.

> Ja olen hämmästynyt kuinka mutkalle olet valmis menemään, ettei sinun tarvitsisi julkisesti tunnistaa Turtiaisen kirjoituksia edes vihapuheen tapaiseksi.

Voivat olla jotain tuon suuntaistakin, mutta en ole asiaan perehtynyt, eikä asialla liene keskustelun kannalta merkitystä. En lähde mielelläni mukaan kehittämääsi (osin pahantahtoiseltakin vaikuttavaan) keskusteluhaaraan, koska en usko sillä olevan itse asian kannalta mitään merkitystä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #95

"Juuri noin, ja tuo on yksi syy sille, miksi termi on monille epäselvä."

Mutta kun ei ole. Ihmiset ymmärtävät kyllä mitä vihapuhe on ja miksi Turtiaisen kirjoitukset ovat sellaista. Aina voidaan väitellä missä raja menee mutta ilmiö on olemassa ja sitä voidaan kuvata tuolla termillä. Millään tuollaisella termillä ei ole täsmällisiä rajoja sisällön suhteen.

"Voivat olla jotain tuon suuntaistakin, mutta en ole asiaan perehtynyt, eikä asialla liene keskustelun kannalta merkitystä."

Onhan sillä merkitystä. Se on täsmälleen sitä mistä kirjoitat. Sinä vain suljet siltä silmäsi, koska se on sinulle kiusallista.

Se keskustelunhaara on juuri sitä mistä sinä minulta koko ajan kysyt. Mitä vihapuhe on? Minä tarjoan sinulle kielitoimiston hahmottelevan määritelmän ja määritelmään sopivan oppikirjaesimerkin vihapuheesta yhteiskunnassa. On todella ihmeellinen tekosyy väittää, ettet viitsi edes lyhyttä artikkelia lukea tai uskoa tulkintaani siitä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #96

> Millään tuollaisella termillä ei ole täsmällisiä rajoja sisällön suhteen.

Tuollaiset termit kelpaavat haukkumiseen, mutta eivät lainsäädännön perustaksi, eivätkä hyvän komiteatyön pohjaksi.

> Se keskustelunhaara on juuri sitä mistä sinä minulta koko ajan kysyt. Mitä vihapuhe on?

Kerroit jo, kiitos siitä.

> ettet viitsi edes lyhyttä artikkelia lukea

Artikkelin jo selasin. Taustoihin en viitsi perehtyä, koska ei ole mitään hyvää syytä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #98

"Tuollaiset termit kelpaavat haukkumiseen, mutta eivät lainsäädännön perustaksi, eivätkä hyvän komiteatyön pohjaksi."

Komiteatyön pitää perustua yhteiskunnallisiin ilmiöihin. Vihapuhe on sellainen. Sinäkin sanoit ymmärtäväsi vihapuheen määritelmän kun sen neljännen kerran kirjoitin. Hyvin se kelpaa.

"Kerroit jo, kiitos siitä."

Mutta kun sinä et ymmärrä. Edelleen väität ettei liity mitenkään vaikka se on nimenomaan koko homman sisältö.

"Artikkelin jo selasin. Taustoihin en viitsi perehtyä, koska ei ole mitään hyvää syytä."

Kirjoitat blogin vihapuheesta mutta et keksi mitään hyvää syytä perehtyä tämän hetken valtakunnan korkeimman profiilin ja istuvalle kansanedustajalle suht tuoreen tuomion tuoneen vihapuheen taustoihin? Hmmmm.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #99

> Komiteatyön pitää perustua yhteiskunnallisiin ilmiöihin.

Ja mielellään hyvään terminologiaan.

> Sinäkin sanoit ymmärtäväsi vihapuheen määritelmän kun sen neljännen kerran kirjoitin.

Ymmärsin viittaamasi tekstin hyvin jo ensimmäisellä kerralla. Pidän sitä huonona ja epäluontevana tuon sanan määritelmänä. Osin syy on siinä, että sanan käyttö on todellisuudessakin tuolla tavalla epämääräistä ja leimaavaa.

> et keksi mitään hyvää syytä perehtyä

Olen avoin ehdotuksille, mutta en ole optimistinen asian suhteen. :-)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #78

On se aivan helvetin hyvä, että sinä et pääse muotoilemaan haluamallasi tavalla ainakaan lainsäädäntöä.

Jokaisella kriminalisoinnilla on syynsä ja jokin suojeltava oikeushyvä. Kuka tai mikä vihapuheen kaltaisessa kriminalisoinnissa olisi suojeltava ryhmä, enemmistö vai vähemmistö? Mistä oikeushyvästä tässä yhteydessä voitaisiin puhua?

Keskustelu kanssasi on hyödytöntä, koska et ymmärrä tähän kysymykseen liittyviä perusasioita lainkaan. Turha venyttää tätä kommenttiosastoa uusilla kommenteilla tai vastauksilla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #80

En kannata mitään uutta "vihapuhelainsäädäntöä". Lienemme tässä asiassa samalla kannalla. Uskon että nykyiset pykälät kattavat tarpeemme. Tarkennukset ovat tietenkin aina mahdollisia.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #85

Et näytä ymmärtävän edes kommentteja. Sinä voisit kertoa, ketä ylipäätään siltä vihapuheelta pitäisi suojella vai kohdistuvatko mielestäsi nykyinen kiihotuslaki suojelussaan yksilöön, ryhmään vai johonkin muuhun. Mitä oikeushyvää sillä pyritään suojelemaan?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #87

Olen tässä kritisoinut sitä, että vihapuhetta ei ole edes määritelty kunnolla. Minullakaan ei ole omaa tuollaista määritelmää, joten en ole ajatellut, että joitain pitäisi suojella nimenomaan "vihapuheelta". Toki monelta asialta pitää suojella, ja lakimme ovatkin tässä suhteessa melko hyvin muotoiltuja jo nykyään.

Minun mielikuvani kiihotuspykälästä on se, että sen tarkoitus on olla väkivaltaa (tai vastaavaa) ennakoiva laki siinä mielessä, että kun väkivalta on kiellettyä, ja väkivaltaan kannustaminen on kiellettyä, myös sellainen kiihottaminen voi olla kiellettyä, joka on ilmeisesti tähdätty vastaavan väkivallan synnyttämiseen (tai on omiaan synnyttämään). Kyse on siis niin vakavasta asiasta, että lakia on venytetty siihen suuntaan, että jo tietynlainen yleisyllyttäminen on tuomittavaa. Tämä on siis positiivisin tulkintani lain tarkoituksesta. Oleellista tässä on (tai pitäisi olla) se, että kyse on jo todellisesta uhasta, vaikka käytetyt sanamuodot eivät suoraan sellaisen viittaisikaan. Näyttää siltä, että lakia on ehkä käytetty vähän niinkin, että voi epäillä kyseessä olevan enemmän kielipoliisiasia tai mielipiteiden tuomitseminen, eikä niinkään mikään todellinen uhka. Tällaista tulkintaa en kannata.

P.S. Olet näköjään kuitenkin kiinnostunut laintulkinnoistani. :-)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #92

”Olet näköjään kuitenkin kiinnostunut laintulkinnoistani. :-)”

Tottakai, harvoin törmää noin täydelliseen ymmärtämättömyyteen. Jos haluat ottaa kantaa johonkin lakiin, lue ensin sen esityöt, niin voit jopa ymmärtää, mistä siinä laissa on kysymys.

Kiihotuspykälässä suojattava oikeushyvä on yhteiskuntarauha. Lakia on tulkittu aivan oikein, eikä Suomessa kukaan ole saanut mielipiteistään rangaistusta. Kannattaa miettiä, miksi päätökset perustellaan ja lukea ne perustelut, jota sinä et näytä tekevän.

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin

Joo seuraava kappale 3 luvussa kertoo kuinka haasteellista tai jopa mahdotonta on puuttua vihapuheeseen käsitteenä.

"Vihapuhe on laajempi ilmiö kuin rangaistava vihapuhe, yhdenvertaisuuslaissa kielletty
ihmisarvoa loukkaava puhe tai laissa naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta kielletty seksuaalinen häirintä ja sukupuoleen perustuva häirintä. Vihapuhe on sanankäyttöä, jonka
tarkoituksena on sulkea jokin ryhmä ulkopuolelle ja luoda kuva ryhmään kuuluvista ihmisistä epäilyttävinä, epäluotettavina, alempiarvoisina tai likaisina. Heidän voidaan väittää
muodostavan jopa turvallisuusuhkan yhteiskunnalle ja valtaväestölle. Vihapuhe ei ole vastavuoroista, sen tarkoituksena ei ole pyrkiä totuuteen eikä perustella esitettyjä väitteitä.

Vihapuheessa vääristellään faktoja ja niitä esitetään valikoiden, käytettään retorisia tehokeinoja sekä luodaan viholliskuvia ja vahvistetaan me-muut –asetelmaa."

En lähtisi tuolle tielle vaan pysyisin olemassa olevassa lainsäädänössä.Tuo on täysin mahdoston tulkinta joka johtaa sisäministeriö voi antaa immuniteetin toisille ryhmille ja toisia ryhmia saa mätkiä vihaisesti sanansäilällä
Lopputulos on katastrofi.
Esim vielä voi kaik sanoa että demareilla on käsi aina toisen taskussa ja kepulaiset kusettaa aina, mutta jossain vaiheessa vallankäyttäjät muuttaa aina nämä komponentit työkaluksi vähemmistöä vastaan.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

"Vihapuhe on sanankäyttöä, jonka
tarkoituksena on sulkea jokin ryhmä ulkopuolelle ja luoda kuva ryhmään kuuluvista ihmisistä epäilyttävinä, epäluotettavina, alempiarvoisina tai likaisina."
Nythän minä keksin: vihapuhe voitaisiin määritellä suvaitsevaiseksi puheeksi perussuomalaisista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kaikkihan me tiedämme, keitä tuolla termillä tarkoitetaan. Ehkä olisi selvempää, jos uusissa ehdotetuissa lakipykälissä perussuomalaiset mainittaisiin suoraan nimeltä. ;-)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Termiä vihapuhe käytetään tosiaan paljon leimaamistarkoituksessakin. Usein huonosti määritelty termi sopiikin tuollaiseen käyttöön paremmin. Koulun pihalla huuto "lällällää" on tehokas lyömäase osin juuri siksi, että se ei merkitse mitään, vaan kertoo vain halusta leimata tai ärsyttää, eikä kohteella ole mitään puolustautumismahdollisuuksia järkiargumentein.

> En lähtisi tuolle tielle vaan pysyisin olemassa olevassa lainsäädänössä.

Nykyiset pykälät kattavat varsin hyvin sellaiset puhetavat, joita yhteiskunta pitää rankaisemisen arvoisina. Mitään merkittäviä lakimuutoksia ei tarvita. Voi tietenkin pohtia sitä, onko nettiympäristö muuttanut keskusteluympäristöä ja -tapaa niin, että nykyisten pykälien kriteereitä pitäisi tiukentaa tai löysätä tai laajentaa. Mitään vihapuheen käsitettä tässäkään ei tarvita, vaan nykyiset termit kattanevat kaiken tarpeellisen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Asiaa voisi lähestyä mielestäni hieman järkevämmin, vaikkapa kysymällä, tuoko nettiaika (tämä lienee keskeistä) keskusteluun jotain sellaista uutta, joka vaatii lisää huomiota."

Kyllä.

Kun hyvin perustellut rajoitteet mölinälle tehty, oli ne mielipidekirjoitukset sellaisia mitä postitettiin lehteen ja ne toimitus oikoluki, että älyvapaimmat jäi pois.

Nykyään kuka tahansa voi nappia painamalla massajulkaista mitä tahansa. Siinä on riskejä, että kansankiihotukset voi eskaloitua esimerkiksi sisällissotaan tai kansanmurhaan. Ei tästä nyt ole pitkä aika kun naapuria hinattiin euroopassa hirteen lyhtypylvääseen ja se alkanut juurikin kiihottelusta, että on ihan perusteltua tehdä sille jotain että tietynlaiseen älämölöön voidaan puuttua nopeasti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Pelkkästä "mölinästä" emme kai halua tuomioita antaa. Ja toisaalta nykyiset lait jo tuomitsevat esimerkiksi kiihotuksen kansanryhmää vastaan, kunnian loukkaamisen jne. Onko sinulla mielessä jokin sellainen asia, joka rikoslakiin pitäisi lisätä, ja jota se ei jo tuomitse? Tuoko termi vihapuhe tähän keskusteluun jotain uutta? Sellaista pykälää en haluaisi, joka sanoisi "joka syyllistyy vohapuheeseen saa sakkoa ...", sillä tuon lain merkitys ja rajat jäisivät vallan hämäriksi. Poliisi pystyy kai nykyäänkin puuttumaan kaikkee rikolliseen "älämölöön" nopeasti, jos vain poliisin resurssit riittävät.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Laitetaan nyt se Norjan pykälä tänne:

Ӥ 185. Hatefulle ytringer
Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.
Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres
a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn,
c) homofile orientering, eller
d) nedsatte funksjonsevne.”

Laatu ei näytä selityksessään lainkaan ymmärtävän esimerkiksi Norjan lainsäätäjän tarkoitusta: eivät ”kaikkiin toisiin” kohdistuvat ilmaukset ole vihapuhetta, vaan pykälän kautta pyritään suojaamaan tiettyjä ryhmiä, esimerkiksi vammaisia ja seksuaalivähemmistöjä, yhteiskuntarauhan nimissä vihaa täynnä olevilta ja erittäin epämiellyttäviltä lausumilta.

Jos tällaista lainsäädäntöä harkitaan Suomeen (jota en erityisemmin kannata), tulisi kunnianloukkauspykälät poistaa rikoslaista, kuten Norjassa tehtiinkin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

En täysin ymmärrä miten linkkaat Norjan pykälän tähän keskusteluun, mutta tietenkin sitä voi verrata mahdollisiin Suomeen ehdotettuihin pykäliin.

> Norjan lainsäätäjän tarkoitusta: eivät ”kaikkiin toisiin” kohdistuvat ilmaukset ole vihapuhetta

Ok, Norjassa pykälä koskee siis vain tiettyä tarkoituksella rajattua joukkoa tapauksia.

> Jos tällaista lainsäädäntöä harkitaan Suomeen (jota en erityisemmin kannata), tulisi kunnianloukkauspykälät poistaa rikoslaista, kuten Norjassa tehtiinkin.

Minäkään en kannata. Mielstäni kunnianloukkauspykälän poistaminen olisi outo ratkaisu. Myös muiden kuin valikoitujen kohderyhmien kunniaa voi loukata, tai voi loukata muillakin tavoilla kuin muutamalla listatulla. Kannatan yleispätevää lainsäädäntöä, en sellaista, jossa rangaistavaksi yritettäisiin säätää kulloinkin muodissa olevat asiat. Tuo menee helposti myös poliittiseksi niin, että halutaan rangaista joistain mielipiteistä, tai joitain ryhmiä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Et varmaan ymmärräkään, koska tekstianalyysisi Mäkisen ryhmän tekstistä meni tyypilliseen tapaan väärin. Ei siinäkään suinkaan puhuta ”kaikista toisista” vaan rajatuista ryhmistä.

Niin, kannattaa tosiaan lukea vähän laajemmin kuin Puheenvuoroa: Norjassa kunnianloukkaus otettiin pois rikoslaista ja se muutettiin common law-tyyppiseksi siviilikanteeksi, jossa seurauksena ei ole sakko tai vankeus vaan vahingonkorvauksen maksaminen.

Kysymyksessä ei edelleenkään ole mielipiteistä rankaiseminen. Kuten sanottu, en kannata uusia kriminalisointeja, mutta on täysin harhaista luulla että Suomessa saisi ”vääristä mielipiteistä” rangaistuksen. Minusta rikoslaista voisi rauhassa poistaa kunnianloukkaus- ja uskonrauhapykälät, eikä meno muuttuisi yhtään villimmäksi. Kansalaisille voisi lisäksi opettaa, mikä on kritiikin ja panettelun, solvauksen ja halventamisen ero.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #31

En saanut kiinni siitä, mihin raportn tekstikohtaan halusit viitata, ja mitä siitä väittää.

Olen samaa mieltä siitä, että nykyiset lakipykälät kannattaisi käydä ajatuksella läpi, ja miettiä, mitkä osat ovat edelleen tarpeen. Minulla olisi myös vähän huomautettavaa siihen, miten nykyiset lait on muotoiltu. Niitä voisi vähän tarkentaa. Ja tietenkin myös uusi nettiaika voisi tuoda jotain pientä viilauksen tarvetta mukanaan. Osa termeistä on tosiaan vähän vanhahtavia tai vaikeasti ymmärrettäviä, kuten esimerkkisi osoittavat.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #42

"Minulla olisi myös vähän huomautettavaa siihen, miten nykyiset lait on muotoiltu."

Olen pahoillani, mutta en näe että sinulla on minkäänlaisia edellytyksiä puuttua lakien muotoiluun tai sisältöön. Olen sen verran seurannut kommenttejasi ja kirjoituksiasi, että voin sanoa näin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #44
Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Vehkoo- Lokka -case aika hyvin demonstroi sitä, kuinka kieroa keskustelu tämän aiheen ympärillä on.

Sama poppoo, joka on äänekkäimmin vaatinut verta pakkiin vääristä puheista sai totaalisen paskahalvauksen, kun yhdelle omista napsahti. Samoin sankarit, jotka ovat eniten olleet kuraa muista ihmisistä kirjoittelemassa, vinkuvat siitä että joku sanoo itsestä pahasti.

Ei tällä vihapuhevouhotuksella ole muuta tarkoitusta kuin tukkia turpa vääränmielisiltä, ja antaa omille törkeyksille oikeutus. Ihan mölinän suunnasta riippumatta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Aivan, tuo on hyvä esimerkki siitä riskistä, että epämääräisten termien taustalla eri ihmisillä on täysin erilaiset kuvitelmat siitä, mitä lain pitäisi tarkoittaa. "Väärämielisten" suun sulkeminen tuntuu olevan usein joissain piireissä kantavana ajatuksena. Tämä on yksi keskeinen syy sille, miksi lakipykälistä keskusteltaessa pitäisi ensin tehdä terminologia selväksi. Rangaistavuutta pitää lähestyä sellaisella abstraktiotasolla, että käytetyt termit poimivat epäiltyjen joukosta "oikeat rikolliset" siitä riippumatta, kenen puheista kukakin tykkää tai ei tykkää. Poliittista oikeuslaitosta ja poliittista lainsäädäntöä emme Suomeen halua. Sellaisista on historiassa jo riittävästi huonoja esimerkkejä.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Lainsäätäjän pitää olla tarkka työssään.
Lakia pitää pystyä myös valvomaan ja rangaistuksia antamaan ilman että oikeusasteet hyytyvät kokonaan.

Helposti syntyy ilmiantamisen kulttuuri vanhaan kunnon neukkumalliin.
Mahdollisesti myös ihmiset voivat ilmiantaa itse itseään malliin takavuosien css-keissi. Mm. organisoitu keskustelu oli syytteenä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Lakipykälien selkeä määrittely on avainasemassa. Tuomareiden työstä pitäisi tehdä tässä mielessä helppoa. Tuomion perusteena ei saa olla esimerkiksi se, pitääkö tuomari syytettyä "vihapuhujana", vaan se, täyttääkö tehty teko tietyt kaikkien ymmärtämät tunnusmerkit. Neukkulassa tunnetusti vaiennettiin toisinajattelijoita tuomioistuinten ja psykiatristen laitostenkin avulla. Pahimmillaan epämääräinen vihapuhelainsäädäntö voisi tarkoittaa jopa jotain tällaista.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

” Tuomion perusteena ei saa olla esimerkiksi se, pitääkö tuomari syytettyä "vihapuhujana", vaan se, täyttääkö tehty teko tietyt kaikkien ymmärtämät tunnusmerkit.”

Sinä et taida oikein selkeästi ymmärtää, miten näyttöä harkitaan tuomioistuimissa ja miten tuomiot perustellaan, ainakin tuosta lainaamastani päätellen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #32
Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Vihapuhe ei sinällään ole sen vaikeammin ymmärrettävä käsite kuin esim. kiusaaminen. Netissä vain on ryhmiä, jotka tykkäävät uhriutua juhlallisesti ennakkoon ja leikkiä tietämätöntä aina kun tuo termi on mainittu - ja hyvin usein silloin kun kukaan ei ole sitä edes maininnut.

Se missä molempien raja menee onkin vaikeampi määritellä. Milloin siirrytään kritiikistä kiusaamiseen tai vihapuheeseen ei ole helppo kysymys.

Kielitoimiston sanakirjasta:

"Kiusata: tehdä kiusaa, vaivata, piinata, rääkätä, ahdistella; harmittaa; olla kiusana, vastuksena.

Vihapuhe: vars. vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa t. suvaitsemattomuutta ilmaiseva t. niihin yllyttävä puhe."

Käyttäjän HarriNissinen kuva
Harri Nissinen

Kyllä vihapuhe on esim. itselleni huomattavasti abstraktimpi käsite kuin kiusaaminen.

Kiusaamisesta voi olla omakohtaista kokemusta tekijänä, uhrina, tai sitä on saattanut joutua seuraamaan vierestä jossain muodossa. Väitän, että käsite kiusaamisesta on huomattavasti tutumpi jokaiselle, kuin vihapuhe. Se mikä sitten on lopulta kiusaamista on subjektiivista. Sivusta seuraava voi kokea jonkin asian toisen kiusaamisena, kun itse uhri ei sitä niin välttämättä koe.

Vihapuhe on terminä ihan silkkaa sanahelinää, jos se asetetaan samanlaiselle tasolle kuin kiusaaminen. Ennemmin puhutaan sitten edelleen vain kiusaamisesta, joka on kaikille varmasti tuttu termi.

Oikea kritiikki on asiakeskeistä, joten kritiikillä on ihan selvä ero kiusaamiseen. Hyviä esimerkkejä tästä ovat lähdekritiikki, objektiivisuuden puute, asiavirheet etc. Mielipideasiat, kuten ulkonäön "kritisoiminen" taas ei ole asiakeskeistä, vaan erilaisten leimojen jakamista omien standardien läpi, joten tämä kritiikki ei ole varsinaista kritiikkiä ollenkaan, vaan voi olla juuri sitä kiusaamista.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Tuo on sinun subjektiivinen näkemys. Kaikesta päätellen vihapuhetta ei ole kohdistettu sinuun, joten se ei vaikuta arkeesi. Ei ihme jos käsitekin jää abstraktille tasolle.

Kun sinuun täysin liittymätön hetero kantasuomalaismies tekee rikoksen niin se ei lisää puhetta siitä, pitäisikö sinun oikeuksiasi rajoittaa, koska olet samanlainen. Kukaan ei tule sinulle sellaisen takia kadulle huutelemaan tai sylkemään.

Kiusaaminen ei pureudu motiiviin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #16

Minäkään en ole kokenut olleeni vihapuheen uhri. Pitkälti tuo johtuu siitä, että koko termi on minunkin ymmärryksessäni paljolti vain jonkinlainen muoti-ilmaus, ja osin haukkumasana, jolla ei ole edes vakiintunutta sisältöä. En siis voi edes kokea olleeni vihapuheen uhri. Kiusaaminen on jo tutumpi juttu.

> Kiusaaminen ei pureudu motiiviin.

Tuo on mielenkintoinen näkökulma. Vihapuheen käsitteeseen sisältyy usein ajatus siitä, että teon takana on jotain tarkoituksellista pahantahtoisuutta. Pahantahtoisuus on tietenkin asia, jonka toivomme vähenevän, mutta pahantahtoisuuden tai vihan mittaaminen on hyvin vaikeaa. Siksi tuon termin käytössä on usein kyse siitä, että joku toinen kokee puheen olevan jotenkin "vihapuhetta". Ja usein myös siitä, että joku toinen haluaa väittää puheen olevan "vihapuhetta". Tämä termin "subjektiivinen" käyttötapa on yksi keskeinen syy siihen, miksi monet pitävät tuota termiä enemmänkin poliittisena lyömäaseena tai tunnereaktiona, kuin asialliseen keskusteluun luontevasti sopivana terminä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #34

"Pitkälti tuo johtuu siitä, että koko termi on minunkin ymmärryksessäni paljolti vain jonkinlainen muoti-ilmaus, ja osin haukkumasana, jolla ei ole edes vakiintunutta sisältöä."

Jos ei ole ollut koskaan vihapuheen motivoineen viharikoksen tai sen yrityksen uhrina niin sitä on varmaan vaikea ymmärtää ja helposti kokee muoti-ilmiöksi. Sitten taas kun joku yrittää polttaa sinun työpaikan koska siellä yöpyy ala-ikäisiä turvapaikanhakijoita niin asia on toinen.

Ei se toisaalta vaadi kovin paljon hoksottimia, että voi ilman omaa kokemusta hoksata mitä vihapuhe on ja miksi se on huono juttu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

Kuvaat hyvin sen, miten tuota termiä nykyään yleisesti käytetään. Se ei kuitenkaan paranna tuon termin ymmärrettävyyttä, eikä anna tuolel termille hyvää määritelmää.

Jos puhuisit vaikkapa väkivaltaan yllyttämisestä, ymmärtäisin helposti mitä tarkoitat. Jos puhuisit suvaitsemattomuuden vaikutuksista, ymmärtäisin helposti mitä tarkoitat. Jos puhuisit puhujan sisäisestä vihaista, ihmettelisin miten se johti kuvailemaasi tekoon. Tarvitsemme siis termejä, jotka kaikki ymmärtävät samalla tavalla.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #57

"Kuvaat hyvin sen, miten tuota termiä nykyään yleisesti käytetään. Se ei kuitenkaan paranna tuon termin ymmärrettävyyttä, eikä anna tuolel termille hyvää määritelmää."

Nyt olet asian ytimessä. Kieltä ei kehitetä laboratoriossa. Se muuttuu jatkuvasti ja sanakirjat ovat vain yritys kuvata sanojen sen hetkinen yleinen käyttö. Sinä ymmärrät siis miten termiä käytetään mutta väität, ettei sille ole hyvää määritelmää. Määritelmät ovat aina vajavaisia, joten älä murehdi siitä, jos ymmärrät käytön.

"Jos puhuisit vaikkapa väkivaltaan yllyttämisestä, ymmärtäisin helposti mitä tarkoitat."

Väkivaltaan yllyttäminen voi olla osa vihapuhetta mutta vihapuhe voi sisältää paljon muutakin. Se millä tavoin nykyään käytetään kiertoilmaisuja vähemmistöjen parjaamiselle on melkeinpä oma genre nettikirjallisuudessa.

"Tarvitsemme siis termejä, jotka kaikki ymmärtävät samalla tavalla."

Vihapuhe on kattotermi. Sen alla on paljon asioita. Älä odota siltä itseltään tyhjentävää vastausta siitä, mikä kaikki voi olla vihapuhetta. En minäkään vaadi ketään kertomaan minulle mikä kaikki voi olla runoutta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #59

> Sinä ymmärrät siis miten termiä käytetään mutta väität, ettei sille ole hyvää määritelmää.

Se että sinulla on jokin tapa käyttää tuota termiä ei takoita sitä, että minulla ja muilla kielen puhujilla olisi sama käsitys ja käyttötapa.

> Väkivaltaan yllyttäminen voi olla osa vihapuhetta mutta vihapuhe voi sisältää paljon muutakin.

Samaa mieltä siitä, että jos vihapuhe vakiintuisi yleiseksi suomen kielen termiksi, noin pitäisi olla. Sen ei siis tulisi viitata vain yhteen erikoistapaukseen. Termiä ei myöskään pitäisi rajoittaa vähemmistöjä koskevaksi, tai perussuomalaisia lähellä olevia tahoja koskevaksi jne. Hyvä määritelmä puuttuu edelleen.

> Vihapuhe on kattotermi. Sen alla on paljon asioita. Älä odota siltä itseltään tyhjentävää vastausta siitä, mikä kaikki voi olla vihapuhetta.

Toistaiseksi kaikki ymmärtävät vain sen, että vihapuhe on tuomitseva kattotermi, jonka alla on paljon asioita. Yleisiä haukkumasanoja on muitakin, joten yksi lisää ei tilannetta paranna. Olisi hyvä, jos termillä olisi jokin yleisesti hyväksytty sisältö, joka liittyisi jollain yleisellä ja luontevalla tavalla vihaan ja puhumiseen. Toistaiseksi ollaan yleisen haukkumisen tasolla. Tuo sana on toistaiseksi lähinnä yksi tapa viitata puheeseen, josta puhuja ei pidä. Termin merkitys on edelleen kovasti hakusessa.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #64

"Se että sinulla on jokin tapa käyttää tuota termiä ei takoita sitä, että minulla ja muilla kielen puhujilla olisi sama käsitys ja käyttötapa."

En puhu omasta käytöstäni vaan yleisestä käytöstä, jonka useimmat ymmärtävät ja jotkut eivät halua ymmärtää.

"Sen ei siis tulisi viitata vain yhteen erikoistapaukseen."

Ei se viittaakaan.

"Termiä ei myöskään pitäisi rajoittaa vähemmistöjä koskevaksi, tai perussuomalaisia lähellä olevia tahoja koskevaksi jne."

Mutta jos yhteiskunnassa on ilmiö, jossa vähemmistöihin kohdistetaan tuollaista puhetta ja perussuomalaiset saavat siitä eniten tuomioita niin ei kai nyt kielen käyttöä pidä rajoittaa, jotta kukaan ei siitä saisi puhua ilmiöstä tietyillä termeillä. Ei termiä ole rajoitettu perussuomalaisiin.

"Olisi hyvä, jos termillä olisi jokin yleisesti hyväksytty sisältö, joka liittyisi jollain yleisellä ja luontevalla tavalla vihaan ja puhumiseen."

Aika yleisesti tuo sisältö on hyväksytty. Sinun pitää vielä vähän totutella siihen. Ihmiset puhuvat toisistaan niin, että se lisää vihan määrää ihmisryhmiä kohtaan. Ei mitenkään vaikea ymmärtää, eihän?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

> "Sen ei siis tulisi viitata vain yhteen erikoistapaukseen."
> Ei se viittaakaan.

Odottelen sitä uutta määritelmääsi, joka ei sido termiä vähemmistöihin, vaan kuvaa termin yleisesti. Aiemmat ovat olleet tässä mielessä erikoistapauksiin rajoittuneita.

> Mutta jos yhteiskunnassa on ilmiö, jossa vähemmistöihin kohdistetaan tuollaista puhetta ja perussuomalaiset saavat siitä eniten tuomioita niin ei kai nyt kielen käyttöä pidä rajoittaa, jotta kukaan ei siitä saisi puhua ilmiöstä tietyillä termeillä.

Kieltä voi käyttää luovastikin. Voi vaikka haukkua toisia "viha-ajattelijoiksi" tai vastaavaa. Suomen kieli on tässä suhteessa hyvin joustava. Mutta ei pidä olettaa, että tilapäisillä haukkumasanoilla tai muilla keksityillä termeillä olisi jokin yleisesti tunnettu merkitys, tai että kaikilla olisi jokin sama käsitys siitä, mitä tuo termi tarkoittaa.

> Aika yleisesti tuo sisältö on hyväksytty. Sinun pitää vielä vähän totutella siihen. Ihmiset puhuvat toisistaan niin, että se lisää vihan määrää ihmisryhmiä kohtaan.

Kun nyt vielä kertoisit, millaiseen yleiseen tulkintaan viittaat.

Tuossa taisi muuten tulla taas yksi uusi määritelmä ("Ihmiset puhuvat toisistaan niin, että se lisää vihan määrää ihmisryhmiä kohtaan"). Tuo määritelmä viittaa siihen, millaisia seuraamuksia jollain puheella on ollut. Jos siis se, että pääministeri on todennut talouden olevan laskusuunnassa, lisää vihan määrää poliitikkoja kohtaan, pääministeri on syyllistynyt vihapuheeseen. Niinkö? Ei hyvä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #74

"Odottelen sitä uutta määritelmääsi, joka ei sido termiä vähemmistöihin, vaan kuvaa termin yleisesti. Aiemmat ovat olleet tässä mielessä erikoistapauksiin rajoittuneita."

Pitääkö kolmannen kerran antaa kielitoimiston määritelmä. Eihän se sido sitä vähemmistöön vaan tuo esille sen, että vihapuhe perinteisesti kohdistetaan vähemmistöön. Termien määritelmien pitää kuvata miten niitä yhteiskunnassa määritellään vaikka se olisi joillekin kiusallista.

"Mutta ei pidä olettaa, että tilapäisillä haukkumasanoilla tai muilla keksityillä termeillä olisi jokin yleisesti tunnettu merkitys, tai että kaikilla olisi jokin sama käsitys siitä, mitä tuo termi tarkoittaa."

Ei ole sama käsitys mutta kyllä ihmiset ymmärtävät mitä vihapuhe on. Pieni mutta äänekäs porukka haluaa toki uhriutua ennakkoon, että nykyään ei saa enää mitään sanoa kun se on vihapuhetta mutta kun heiltä kysyy, että mitä heidän pitäisi saada sanoa niin aika vaisuksi jää esimerkit.

"Kun nyt vielä kertoisit, millaiseen yleiseen tulkintaan viittaat."

On kerrottu yleisin ja tarkoin esimerkein. Sinulta lähinnä odottaisin, että pidätkö esim. Turtiaisen kirjoituksia vihapuheena mutta et kykene antamaan minkäänlaista mielipidettä. Kiertelet vain.

"Jos siis se, että pääministeri on todennut talouden olevan laskusuunnassa, lisää vihan määrää poliitikkoja kohtaan, pääministeri on syyllistynyt vihapuheeseen. Niinkö? Ei hyvä."

Ei tietenkään. Miksi leikit noin yksinkertaista. Eri asioista voi olla sama seuraus mutta eivät ne lähtökohtaisesti ole samoin määritelty. Tuo opitaan peruskoulussa. Vai etkö sinä tiedä vieläkään, että esim. korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter...

Nyt alan jo hieman epäilemään, ettet pelleilekään vaan argumentoinnissasi on oikeasti paljon vakavia puutteita.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #76

> Pitääkö kolmannen kerran antaa kielitoimiston määritelmä.

Hyväksyn tuon vakuutukseksi siitä, että valitset tuon määritelmän omaksi tulkinnaksesi. Se ei tietenkään tarkoita, että kaikki (tai komitea) tulkitsisivat termin samalla tavalla. Tuo määritelmä on kohtuullisen selkeä, mutta ei hyvä yleiskäyttöön, mm. siksi että siinä vihan käsite sekoittuu suvaitsemattomuuden kanssa, ja ilmaiseminen yllyttämisen.

> Pieni mutta äänekäs porukka haluaa toki uhriutua ennakkoon

Ja toinen pieni mutta äänekäs porukka pelaa omaa peliään toisessa laidassa. :-)

> Sinulta lähinnä odottaisin, että pidätkö esim. Turtiaisen kirjoituksia vihapuheena mutta et kykene antamaan minkäänlaista mielipidettä.

Kerroin mielipiteeni asiasta ja vastaukseni tuohon jo kahteen kertaan. Kommentoi niitä (tai niiden puutteita).

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #81

"Ja toinen pieni mutta äänekäs porukka pelaa omaa peliään toisessa laidassa."

Keneen viittaat?

"Kerroin mielipiteeni asiasta ja vastaukseni tuohon jo kahteen kertaan."

Et ole kertonut. Ja väistät kysymyksen taas. Onko Turtiaisen kirjoitus vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa tai suvaitsemattomuutta ilmaisevaa tai niihin yllyttävää puhetta? Et ole vastannut vaikka kuinka intät. Et missään kohden. Voitko vastata?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #82

> Keneen viittaat?

Siihen porukkaan, joka haukkuu perussuomalaisia, ja jota perussuomalaiset haukkuvat, ja joka on kuvailemallasi tavalla äänekäs. Tarkkaa määritelmää ei ole.

> Onko Turtiaisen kirjoitus vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa tai suvaitsemattomuutta ilmaisevaa tai niihin yllyttävää puhetta?

Kysymyksesi on vähän järkevämpi ilman viittauksia vihapuheeseen. Käytät nyt valitsemaasi vihapuheen määritelmää. En ole perehtynyt Turtiaisen puheisiin. Totesin tämän juuri toisessakin viestissäni, ja analysoin tilannetta lyhyesti. Sillä ei liene keskustelun (toimikunnan työn ja käytetyn termin) kannalta merkitystä, mitä Turtianen on sanonut, ja miten sen luokittelemme. Ehkä meidän ei tarvitse kaivaa Turtiaisen kirjoituksia tähän analysoitavaksi. Ja yhden erillisen lauseen perusteella en halua sanoa mitään sitovaa.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #88

"Siihen porukkaan, joka haukkuu perussuomalaisia, ja jota perussuomalaiset haukkuvat, ja joka on kuvailemallasi tavalla äänekäs. Tarkkaa määritelmää ei ole."

Uskot siis, että vain perussuomalaiset eivät ymmärrä vihapuhe termiä tai ovat ainoita, jotka saattavat syyllistyä siihen? Ei se minun mielestäni ole niin.

"Kysymyksesi on vähän järkevämpi ilman viittauksia vihapuheeseen."

Et siis huomannut, että kirjaimellisesti leikkasin&liimasin kielitoimiston vihapuhemääritelmän tuohon lauseeseen. Yhtäkkiä ymmärrätkin asian, vaikka pitkään intit, ettet ymmärrä. Aika ihmeellistä.

"En ole perehtynyt Turtiaisen puheisiin."

Et ole siis edes perehtynyt mutta annoit mielestäsi kattavan vastauksen. Miten se on mahdollista?

"Ehkä meidän ei tarvitse kaivaa Turtiaisen kirjoituksia tähän analysoitavaksi. Ja yhden erillisen lauseen perusteella en halua sanoa mitään sitovaa."

Mutta Turtiaisen kirjoituksethan ovat juuri sitä, mitä blogissasi käsitellään. Oppikirjaesimerkki vihapuheesta. Vai eivätkö ne kelpaa jostain muusta kiusallisesta syystä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #89

> Uskot siis, että vain perussuomalaiset eivät ymmärrä vihapuhe termiä tai ovat ainoita, jotka saattavat syyllistyä siihen?

En. Kritisoin termiä yleisellä tasolla.

> Et siis huomannut, että kirjaimellisesti leikkasin&liimasin kielitoimiston vihapuhemääritelmän tuohon lauseeseen.

Huomaisn nimenomaan tuon, ja siksi kommentoin, että muutos oli järkevämpään (= muille ymmärrettävämpään) suuntaan.

> Et ole siis edes perehtynyt mutta annoit mielestäsi kattavan vastauksen. Miten se on mahdollista?

Kommentoin sinun kannanottoasi, en Turtiaisen.

> Mutta Turtiaisen kirjoituksethan ovat juuri sitä, mitä blogissasi käsitellään. Oppikirjaesimerkki vihapuheesta.

Käsittelen käsitystäsi vihapuheesta antamasi vihapuheen määritelmän perusteella. Sen jo annoit, kiitos siitä. Se riittää hyvin tämän keskustelun tarpeisiin.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #94

"Kritisoin termiä yleisellä tasolla."

Mutta eihän termi oleta mitään perussuomalaisista. Nyt en ymmärrä yhtään mitä kirjoitat.

"Huomaisn nimenomaan tuon, ja siksi kommentoin, että muutos oli järkevämpään (= muille ymmärrettävämpään) suuntaan."

Mutta sitähän se on koko ajan tarkoittanut ja niin kielitoimisto on kirjannut kansan käyttävän termiä. Mikä sinun ongelma siis on? Mikään ei muuttunut ja yhtäkkiä ymmärrätkin.

"Käsittelen käsitystäsi vihapuheesta antamasi vihapuheen määritelmän perusteella. Sen jo annoit, kiitos siitä. Se riittää hyvin tämän keskustelun tarpeisiin."

Ei ole minun määritelmä vaan kielten käyttäjien yleensä. Minä vain olen samaa mieltä suomen kielen puhujien kanssa. Sinä jostain syystä eri mieltä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #97

> Mutta eihän termi oleta mitään perussuomalaisista.

Hyvä on jos termin määritelmä ei liity mitenkään perussuomalaisiin, vähemmistöihin tai muihin epärelevantteihin yksityiskohtiin.

> Mutta sitähän se on koko ajan tarkoittanut ja niin kielitoimisto on kirjannut kansan käyttävän termiä. Mikä sinun ongelma siis on?

Ongelmani on sama alkuperäinen, eli se, että komitean käyttämä terminologia on epämääräistä, ja sellaista josta kansalla on eri mielipiteitä. Lisäksi kyse on termistä, jota käytetään myös haukkumasanana, ja joka edustaa yhden poliittisen kulmakunnan käyttämää kieltä. Selväkielisyys ja neutraalius olisivat tässä hyveitä. Ja jokseenkin pakollisia jos puhutaan laeista.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #100

"Hyvä on jos termin määritelmä ei liity mitenkään perussuomalaisiin, vähemmistöihin tai muihin epärelevantteihin yksityiskohtiin."

Jos vihapuhe kohdistuu pääsääntöisesti vähemmistöihin niin se ei ole määrittelyn kannalta epärelevantti.

"Ongelmani on sama alkuperäinen, eli se, että komitean käyttämä terminologia on epämääräistä, ja sellaista josta kansalla on eri mielipiteitä."

Aika hankala löytää terminologiaa, josta ei oltaisi eri mieltä jollain tasolla. Pitää sopeutua.

"Lisäksi kyse on termistä, jota käytetään myös haukkumasanana, ja joka edustaa yhden poliittisen kulmakunnan käyttämää kieltä."

Eikö se ongelma ole tuossa kulmakunnassa jos sen kielenkäyttö on vihapuhetta. Minä en tekisi kyllä tuollaista yleistystä. Ihme, että sinä sen teet.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #102

> Jos vihapuhe kohdistuu pääsääntöisesti vähemmistöihin niin se ei ole määrittelyn kannalta epärelevantti.

Sama kommentti kuin ennenkin. Vaikka lyöminen kohdistuukin usein pienempikokoisiin, sanaa lyöminen ei kannata määritellä noin.

> Eikö se ongelma ole tuossa kulmakunnassa jos sen kielenkäyttö on vihapuhetta.

Haukkuminen ja nimittely ovat aina jossain määrin ongelmallisia.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #103

"Vaikka lyöminen kohdistuukin usein pienempikokoisiin, sanaa lyöminen ei kannata määritellä noin."

Huono vertaus. Lyöminen on monimerkityksinen toimintaa kuvaava verbi.

Vihapuhe ei ole sellainen. Se on yhteiskunnallinen ilmiö, jonka ihmiset tunnistavat kohdistuvan pääsääntöisesti vähemmistöihin.

"Haukkuminen ja nimittely ovat aina jossain määrin ongelmallisia."

Mutta sinusta se ei siis ole poliittisen kulmakunnan ongelma, jos heitä tuomitaan vihapuheista vaan se on meidän muiden ongelma on kun he kokevat vihapuhe -termin käytön haukkumiseksi?

Eikö siis Turtiaisen kirjoitukset olekaan ongelma vaan se, että joku kehtaa sanoa Turtiaista vihapuhujaksi?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #104

> Vihapuhe ei ole sellainen. Se on yhteiskunnallinen ilmiö, jonka ihmiset tunnistavat kohdistuvan pääsääntöisesti vähemmistöihin.

Tuntuu siltä, että esimerkiksi hyvin perinteinen ja hyvin ymmärretty "syrjintä" sopisi tähän käyttötarkoitukseen. On nimittäin niin, että sana syrjintä tulkitaan oletusarvoisesti niin, että tyypillisesti kyseessä on enemmistön vähemmistöön tai vahvempien heikompiin kohdistama teko. Jos halutaan rajoittua vian puheeseen, voi sanoa "syrjivä puhe". Helppoa tämä termien käyttäminen, kun vain kuuntelee, mitä kaikkea kieltä puhuvat ovat historian saatossa keksineet ja luontevian termeinä pitäneet :-).

> Mutta sinusta se ei siis ole poliittisen kulmakunnan ongelma, jos heitä tuomitaan vihapuheista vaan se on meidän muiden ongelma on kun he kokevat vihapuhe -termin käytön haukkumiseksi?

On jokaisen haukkujan, ja tietenkin myös haukuttujen ongelma. Molemmissa tapauksissa.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #106

"Tuntuu siltä, että esimerkiksi hyvin perinteinen ja hyvin ymmärretty "syrjintä" sopisi tähän käyttötarkoitukseen."

Ei kuulosta minusta luontevalta sanoa, että esim. Turtiainen syrjisi turvapaikanhakijoita kun hän kiittelee polttopulloiskujen jälkeen, että eliminointi- ja tuhoamistehtävissä on onnistuttu. Onko se sinusta syrjintää?

"Helppoa tämä termien käyttäminen, kun vain kuuntelee, mitä kaikkea kieltä puhuvat ovat historian saatossa keksineet ja luontevian termeinä pitäneet :-)."

Pitää ymmärtää myös milloin jotkut yrittävät kielen uudelleenmäärittelyllä vähätellä vakavaa ilmiötä. Jos luet näitä palstoja niin huomattavasti enemmän täällä ennakkouhriudutaan, että "nyt varmaan joku sanoo rasistiksi tai vihapuheeksi", kuin kukaan oikeasti sanoo niin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #112

> Onko se sinusta syrjintää?

Turtiaisen puheista en osaa sanoa, mutta eliminointi- ja tuohomistehtäviin kehottamiseen tai yllyttämiseen on laissa omat kohtansa, ja puhekielessä omat terminsä. Syrjintä koskee tietenkin vain osaa haitallisista teoista.

> Pitää ymmärtää myös milloin jotkut yrittävät kielen uudelleenmäärittelyllä vähätellä vakavaa ilmiötä.

Luulen että termi vihapuhe tähtää enemmänkin tekojen tuomittavuuden lisäämiseen kuin sen vähentämiseen. :-)

> Jos luet näitä palstoja niin huomattavasti enemmän täällä ennakkouhriudutaan, että "nyt varmaan joku sanoo rasistiksi tai vihapuheeksi", kuin kukaan oikeasti sanoo niin.

En ole tehnyt asiasta tilastoja, mutta mutuni on, että olen nähnyt aika paljon nimittelyä. Luulen että uhriutuminen ilman sitä edeltävää nimittelyä on suhteellisen harvinaista (ei tule heti mieleen tuollaista tapausta).

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #114

"Turtiaisen puheista en osaa sanoa, mutta eliminointi- ja tuohomistehtäviin kehottamiseen tai yllyttämiseen on laissa omat kohtansa, ja puhekielessä omat terminsä."

Kyllä. Ihmiset ymmärtävät, että se on vihapuhetta, laissa se tuomitaan rikokseen kehottamisena ja Turtiaisen mielestä se on hänen porukoissaan sulka hattuun. Ei kansan ole vaikeaa ymmärtää, miten tämä menee. Ei, ellei siitä joku väkisin halua vääntää vaikeaa.

"En ole tehnyt asiasta tilastoja, mutta mutuni on, että olen nähnyt aika paljon nimittelyä."

Kysyin aikoinaan, että missä täällä on asiallinen maahanmuuttokritiikki leimattu rasismiksi niin hiljaista oli. Kyllä se ennakkouhriutuminen on paljon näkyvämpää.

"Luulen että uhriutuminen ilman sitä edeltävää nimittelyä on suhteellisen harvinaista (ei tule heti mieleen tuollaista tapausta)."

Sanoisin, että asia on päinvastoin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #115

> Ihmiset ymmärtävät, että se on vihapuhetta, laissa se tuomitaan rikokseen kehottamisena

Suurin osa tuskin ajattelee tuollaisin termein. Rikosaki ei tunne tunne tuota termiä.

> Kysyin aikoinaan, että missä täällä on asiallinen maahanmuuttokritiikki leimattu rasismiksi niin hiljaista oli. Kyllä se ennakkouhriutuminen on paljon näkyvämpää.

Googlailin rasismia puheenvuorosta, ja kyllä noita osumia tulee. Vaikea sanoa montaako on nimitelty suoraan tai vihjailevasti. Nimittelijän mielestä hän haukkuu kai aina "asiatonta" maahanmuuttoritiikkiä :-).

Olisiko sinulla joku linkki ennakkouhriutumiseen? Kuten jo sanoin, en muista sellaista nähneeni (tapausta jossa valitetaan kohtelua ilman että kukaan on edes haukkunut).

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #116

"Suurin osa tuskin ajattelee tuollaisin termein."

Kyllä ihmiset ymmärtävät mitä vihapuhe tarkoittaa ja näkevät Turtiaisen kirjoitukset sellaisena.

"Rikosaki ei tunne tunne tuota termiä."

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Julkinen_kehottami...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #117

Jos tyrkytät heille tuota termiä, heillä on varmaankin joku mielikuva. Oletan että suurimmalla osalla suomalaisia tuo ei kuitenkaan kuulu heidän aktiiviseen sanavarastoonsa (joillain ehkä pilkkaamismielessä, mutta heitä ei ehkä lasketa).

Jos minä luen netissä arveluttavia viestejä, mietin usein, onko kyse jostain kielletystä tai rikoksesta. En pohdi ensimmäisenä sitä, haluaisiko joku tietyn kulmakunnan edustaja kutsua tuota tekoa vihapuheeksi.

En löytänyt linkkaamastasi artikkelista sanaa viha. En muuten rikoslaistakaan (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/188900...).

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #118

"En löytänyt linkkaamastasi artikkelista sanaa viha. En muuten rikoslaistakaan"

Kuka on väittänyt, että se on siellä?

Kuinka rautalangasta tämä nyt pitää vääntää? Puhekielessä ihmiset ymmärtävät Turtiaisen kirjoitusten olevan vihapuhetta. Ymmärrätkö sen? Laissa se tuomittiin rikokseen kehottamisena. Ymmärrätkö sen? Turtiaisen mielestä se on hänen piireissään sulka hattuun. Ymmärrätkö sen?

Missä minä olen väittänyt, että laissa puhutaan vihapuheesta? Se riippuu täysin vihapuheen luonteesta, että kuinka laki siihen suhtautuu ja mitä pykäliä käytetään.

En viitsisi kirjoittaa kuin lapselle mutta ei ollut oikein muuta mahdollisuutta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #119

En ole perehtynyt Turtiaisen tapaukseen, joten en osaa sitä kommentoida. Ihmisten käyttämää ja ymmärtämää kieltä jo kommentoin.

> Missä minä olen väittänyt, että laissa puhutaan vihapuheesta?

Minä totesin pari viestiä sitten, että rikoslaki ei tuota termiä tunne, ja oletin että yritit antaa jotain vastaesimerkkiä siitä, että rikoslaki puhuisi jotain vihapuheesta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #120

"En ole perehtynyt Turtiaisen tapaukseen, joten en osaa sitä kommentoida."

Sanoit lukeneesi artikkelin. Se kuvasi tapauksen, jossa oli oppikirjaesimerkki vihapuheesta. Et vain viitsi kommentoida, koska se on hyvä peruste vihapuhe -termin käytölle. Osaamisen puute on sinulta nyt vain tekosyy.

Edelleenkin ihmettelen, että kirjoitat blogin vihapuhe -termin käytöstä mutta sinua ei kiinnosta Turtiaisen tapaus. Et keksi mitään syytä tutustua siihen. Vähän kuin olisi kiinnostunut Suomen jääkiekkomaajoukkueesta mutta ei keksi mitään syytä katsoa MM-kisoja.

"Minä totesin pari viestiä sitten, että rikoslaki ei tuota termiä tunne, ja oletin että yritit antaa jotain vastaesimerkkiä siitä, että rikoslaki puhuisi jotain vihapuheesta."

Silloin olisin varmaan kirjoittanut, että rikoslaissa puhutaan vihapuheesta ja antanut esimerkin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #123

> Sanoit lukeneesi artikkelin.

Sanoin selanneeni sen. En yleensä rakenna maailmankuvaani ja käsitystäni tapahtumista iltapäivälehtien lööppien pohjalle, vaan mieluummin katson vähän taustojakin.

> Et keksi mitään syytä tutustua siihen.

Keksi sinä sellainen minulle. Tai esitä joku mielenkiintoinen ja houkutteleva (blogin aiheeseen liittyvä, yleinen) väite asiasta. Pääsääntöisesti olen kiinnostunut tässä blogissa (muun komiteatyön lisäksi) siitä, miten vihapuhe määritellään, ja onko määritelmä järkevä, selkeä, kaikkien ymmärtämä, kaikkien samalla tavalla ymmärtämä, ja kukaties jopa lakipykäläksi soveltuva käsite.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #125

"Sanoin selanneeni sen. En yleensä rakenna maailmankuvaani ja käsitystäni tapahtumista iltapäivälehtien lööppien pohjalle, vaan mieluummin katson vähän taustojakin."

Ei jutussa mitään vikaa ollut. Se taustoitti tapauksen asiallisesti. Ei kukaan ole vaatinut pelkkään lööppiin perehtymään vaan juttuun, joka vastaa todella moneen sinun jatkuvasti kärttämään kysymykseen vihapuheesta. Sen sijaan keksit vain tekosyyn toisen perään.

"Keksi sinä sellainen minulle. Tai esitä joku mielenkiintoinen ja houkutteleva (blogin aiheeseen liittyvä, yleinen) väite asiasta."

Olen esittänyt useampaan otteeseen. Ei ole voinut mennä ohi. Turtiaisen kirjoitukset ovat oppikirjaesimerkki siitä, minkä kansan selkeä enemmistö ymmärtää vihapuheeksi ja kahvipöytäkeskusteluissaan käyttää termiä vihapuhe juuri tällaisista kirjoituksista.

Sinä keksit tekosyyn toisensa perään, että juttu ei kiinnosta kun se ei liity asiaan, vaikka sehän on koko asiasi ydin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #127

Ongelma on vain siinä, että en keksi miksi meidän pitäisi ryhtyä keskusteleman Turtiaisesta ja perehtymään hänen tapauksensa taustoihin tässä työryhmän raporttia käsittelevässä blogissa. Ehkä jossain toisessa blogikirjoituksessa, joka käsittelee noita asioita.

> Sinä keksit tekosyyn toisensa perään, että juttu ei kiinnosta kun se ei liity asiaan, vaikka sehän on koko asiasi ydin.

Ei nyt tule mieleen, miten linkkaisin ihmisten kahvipöytäkeskusteluissa käymän keskustelun iltapäivälehtien Turtiaista koskevista väitteistä, ja mahdollisen vihapuhetermin käytön noissa keskusteluissa, komitean raportoinnin hyvyyteen. Tuokin asia selvästi kiinnostaa sinua, mutta minun kohdallani kannat toistaiseksi vettä kaivoon. Kirjoita vaikka blogi aiheesta, niin voin käydä kommentoimassa (jollain tasolla).

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #128

"Ongelma on vain siinä, että en keksi miksi meidän pitäisi ryhtyä keskusteleman Turtiaisesta ja perehtymään hänen tapauksensa taustoihin tässä työryhmän raporttia käsittelevässä blogissa."

Eikö ryhmän ole tarkoitus ymmärtää mitä yhteiskunnassa tapahtuu, miten niistä puhutaan ja miettiä toimia sen kohtaamiseen? Sitähän tuo Turtiaisen tapaus juuri on. Sinä nyt vain pyörittelet ympäriinsä todellisuudesta irtaantuvia väännöksiä tuosta termistä.

Ongelma on siinä, että väität etsiväsi vastausta miten kieltä käytetään muttet ole kiinnostunut sen varsinaisesta käytöstä vaan jostain erittäin teoreettisestä mahdollisesta käytöstä, jota ei ole olemassa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #100

Jussi on ihailtavalla kärsivällisyydellä vääntänyt, miten sanan merkitys muodostuu käytössä. Ei ole olemassa auktoriteettia, joka määrittelee sanojen merkityksen. Jos minä koen sanan tarkoittavan jotain muuta kuin sinä, ei kolmannen osapuolen määritelmän olemassaolo auta meitä ymmärtämään toisiamme.

Jos komitea kerran on määritellyt mitä he mietinnössään sanalla tarkoittavat, on vaikea nähdä missä ongelma piilee. Näet sinä asian miten vain, pitäisi viestin välittyä joka tapauksessa.

Hupaisinta tässä ketjussa on, että sinulla vaikuttaa olevan hyvin selkeä käsitys siitä mitä vihapuhe tarkoittaa, mutta jostain syystä päätit kehittää määritelmän "puuttumisesta" ongelman. Tuon motiivin kuuleminen olisi mielenkiintoisempaa, kuin ketju muuten.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #105

Suurin ongelma (= epämääräisyyden haitallinen vaikutus) on tietenkin siinä, että joku on ehdottanut tuon termin käyttämistä jopa uusien lakien pohjana.

> Jos komitea kerran on määritellyt mitä he mietinnössään sanalla tarkoittavat, on vaikea nähdä missä ongelma piilee.

Aloitin oikeastaan koko jutun siitä, että tuo käytetty määrielmä on huono. Komiteat eivät välttämättä aina tee hyvää työtä. Ja tässä tapauksessa komitea on ilmeisesti saanut tuon huonon määritelmän (ja ajatuksen että sitä käytettäisiin lain pohjana) lähes annettuna, ja on siksi joutunut taiteilemaan tuon termin kanssa. En usko että komitea olisi itse noin huonoa määritelmää valinnut.

> Hupaisinta tässä ketjussa on, että sinulla vaikuttaa olevan hyvin selkeä käsitys siitä mitä vihapuhe tarkoittaa

Minulla ei ole vakiintunutta käsitystä. Pidän termiä huonosti määriteltynä. Poliittisessa puheessa se on selvästi myös lyömäase, jota ei kukaan yleensä edes suostu määrittelemään, tai kertomaan mitä milloinkin tuolla termillä tarkoittaa (olen yrittänyt kysyä muutaman kerran). Tuota termiä käyttävien väitteiden kiistäminenkin on tästä syystä tyypillisesti hankalaa tai mahdotonta. Minulla on tietenkin käsitys siitä, millaisissa yhteyksissä tietyn koulukunnan ihmiset tuota termiä usein käyttävät, mutta se mitä konkreettista he tarkoittavat, on aina arvailujen varassa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #107

Käsine-termi ymmärretään yleisesti käsittämään niin hanskat, tumput kuin rukkasetkin. Kuuluuko sen alle torikauppiaan sormikkaat onkin jo keskusteltava asia, ne kun ovat sormistaan avoimet hanskat. Jos kuuluvat pitää kai käsineisiin myös lukea rannelämmittimet, joissa on peukalon reikä, Ne kun ovat sormistaan avoimet tumput. En kuitenkaan usko että erimielisyys viimeisimmästä tekee käsine-termistä huonoa tai käyttökelvotonta.

Menisikö nyt jakeluun, että termit eivät ole huonosti määriteltyjä, vaan niille vakiintuu tarkoitus käytössä. Vain sinä itse määrittelet mitä termi tarkoittaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #108

Käsine on riittävän hyvin määritelty termi. Käsitteen rajat ovat hyvin luontevat ja useimmiten selvät. Se olisi huomattavasti huonommin määritelty termi, jos sillä tarkoitettaisiin vähemmistöjen käyttämiä käsisuojuksia, tai jos sillä takoitettaisiin käsi- ja jalkasuojuksia.

> Menisikö nyt jakeluun, että termit eivät ole huonosti määriteltyjä

On molempia. Joskus käy niin, että huono termi vakiintuu käytännössä joksikin järkevämmäksi. Vihapuheenkin tarkoitus voisi olla kymmenen vuoden päästä sellainen, että kaikki sen ymmärtävät. Toinen vaihtoehto on, että se on muotitermi, joka kuluu tuossa ajassa jo pois.

Lain säätämisessä tulee käyttää vakiintuneita termejä (tai erikoistermejä, jotka määritellään tarkasti lain säätämisen yhteydessä). Keskustelussa tulisi käyttää termejä, jotka kaikki ymmärtävät, ja joita ei pidetä loukkaavina tai vain yhden kulmakunnan ideologiaan kuuluvina termeinä. Koskee erityisesti ministeriöiden työryhmiä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #107

P.S. Tuli vielä mieleen yksi asia, joka voi selventää asennoitumistani.

> Jussi on ihailtavalla kärsivällisyydellä vääntänyt, miten sanan merkitys muodostuu käytössä.

Jos tähän uuskäsitteen muodostamistapaan yhdstetään se, että on vaadittu lain muodostamista tuon käsitteen avulla, lopputulos voisi olla huonoista huonoin. Tarkoitan tilannetta, jossa yhden kulmakunnan paheksuntaa kuvaavasta termistä tehtäsiin laki (ehkä ilman tarkentavaa määritelmää siitä, mitkä vihapuheen tunnusmerkit ovat). Tästä tulee mieleen joku "kansanvihollisen" käsite, joka oli voimissaan Neuvostoliitossa, toisinajattelijoita leireille tuomittaessa. Kärjistin vähän, mutta ymmärtänet, mikä tuo ongelma on. Toisinajattelijoiden julistaminen ei-toivotuiksi ei ole kiva asia. Jos tuolta kehityssuunnalta haluaa välttyä, minimivaatimus olisi todeta, että lain tulee koskea sekä "turtiaisten" että "vehkoitten" harrastamaa vihapuhetta. Jos ei koske molempia (tai muita "vehkoon" seurakuntalaisia, jos epäillään, että hänen tapauksensa jää jostain syystä lain ulkopulelle), jotain on pahasti pielessä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #109

Vihapuhelaithan koskevat kaikkia. Käsittääkseni niin Turtiainen kuin Vehkookin on tuomittu vihapuheistaan. Rikosnimikkeet taisivat olla eri, mutta niinhän se on vaikkapa väkivalta- tai talousrikoksissakin. Ei niissäkään tuomita pelkän yleistermin "määritelmän" perusteella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #111

Ilmestikin olemme jokseenkin samoilla linjoilla sen suhteen, että nykyiset lait kattavat jo suunnilleen kaiken tarvittavan, ja että "yleistermit" ovat huono pohja lakien säätämiselle.

En tiedä mitä lakeja luet "vihapuhelakien" kategoriaan. Ehkä tarkoitat kaikkia puhetta rajoittavia lakeja. Niiden kaikkia koskevuudesta olemme ilmeisesti samoilla linjoilla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Toistaiseksi vihapuhe on ollut paljolti yhden poliittisen kulmakunnan harrastama termi, ja suurelle osalle kansaa tavallaan vain "sanahelinää".

Kritiikki on tosiaan hyvä pitää erillisenä käsitteenä. Joskus vihapuheena pidetään jopa eri ryhmien kritisointia. Minusta tuollainen ajattelu sotii jo phasti valistusaikana syntyneitä länsimaisen yhteiskunnan peruspilareita vastaan. Avoimeen keskusteluun ja sivistyneeseen kritiikin esittämiseen pitää kannustaa, ei tuomita.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #33

"Toistaiseksi vihapuhe on ollut paljolti yhden poliittisen kulmakunnan harrastama termi, ja suurelle osalle kansaa tavallaan vain "sanahelinää"."

Väittäisin, että tämä on toisinpäin. Pieni, mutta netissä äänekäs poliittinen kulmakunta uhriutuu lapsellisesti ja jatkuvasti vihapuheen alttarilla, eikä suostu näkemään, että sitä voisi oikeasti olla olemassa. Suurin osa kansasta taas hoksaa, että jos vähemmistöihin kohdistetaan runsaasti kollektiivista syyllisyyttä(vihapuhe) niin se johtaa tekoihin(viharikos). Tällaisia olivat esim. polttopulloiskut.

Meillähän nyt on kansanedustaja, joka on saanut tuomion siitä, että hän kiitteli tällaista toimintaa ja sanoi olevansa edelleen samaa mieltä.

"Hyvät kansalaiset, te jotka olette ottaneet isojakin riskejä toimiessanne eliminointitehtävissä olemassa olevien ja suunnitteilla olevien vastaanottokeskuksien tuhoamisessa."
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ddfe6c0b-966...

Tämäkö ei mielestäsi ole vihapuhetta? Kiusaamista?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #55

> vähemmistöihin kohdistetaan runsaasti kollektiivista syyllisyyttä(vihapuhe) ...

Tuossa tuli taas yksi määritelmä vihapuheelle. En pidä tuota hyvänä määritelmänä, sillä mikään tuossa termissä ei viittaa vähemmistöihin tai kollektiiviseen syyllisyyteen. Ehkä tuota ilmiötä olisi hyvä kutsua "vähemmistöjen [runsaaksi] kollektiiviseksi syyllistämiseksi", niin kaikki ymmärtäisivät, mitä tekstissä tarkoitetaan. Jos ajattelet, että tuo oli vain vihapuheen yksi erikoistapaus, yleisempi termi voisi olla "kollektiivinen syyllistäminen". Siihenkin termi "vihapuhe" liittyy huonosti. Pelkkä "syyllistäminen" olisi ymmärrettävä.

> ... niin se johtaa tekoihin(viharikos). Tällaisia olivat esim. polttopulloiskut.

Et kai tarkoita, että johtaa aina ja väistämättä tuollaiseen. Jos vikkapa perussuomalaisten katsotaan ja sanotaan kollektiivisesti syyllistyvän huonoon käytökseen, johtaako se polttopulloiskuihin heitä vastaan? Mielestäni sellainenkin on mahdollista, mutta aivan liian kaukainen mahdollisuus, jotta perussuomalaisten syylistäjiä pitäisi siitä raahata raastupaan tai vastaavaa.

> Tämäkö ei mielestäsi ole vihapuhetta? Kiusaamista?

Minulla ei ole selvää määritelmää vihapuheelle, eikä mielipidettä siitä, mitä tuon termin pitäisi tarkoitttaa, joten en voi sanoa, mitkä sanat osuvat tuon olemattoman määritelmäni piiriin. Jos käytetään tällä kertaa esittelemääsi vihapuheen määritelmää, jossa puhutaan vähemmistöön kohdistetusta syyllistämisestä, voit ehkä osoittaa, missä kohtaa mentiin tuohon kategoriaan.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #60

"Tuossa tuli taas yksi määritelmä vihapuheelle. En pidä tuota hyvänä määritelmänä, sillä mikään tuossa termissä ei viittaa vähemmistöihin tai kollektiiviseen syyllisyyteen."

Vihapuhe kohdistetaan yleensä vähemmistöihin. Näin se vain tapahtuu. Ja kun termejä kuvataan esim. sanakirjoissa niin kuvataan sitä mitä oikeasti elämässä tapahtuu. Korostan edelleen, että määritelmät pyrkivät vain kuvaamaan sitä, miten ihmiset käyttävät kieltä, ei toisinpäin. Sinä haluat nyt määrittelyn kautta hallita kieltä. Se ei toimi niin. Kysy vaikka kielitoimistosta. Heidän lanseeraamansa termit eivät pärjää. Siksi et osta myymiöistä kuivioita.

"Et kai tarkoita, että johtaa aina ja väistämättä tuollaiseen. Jos vikkapa perussuomalaisten katsotaan ja sanotaan kollektiivisesti syyllistyvän huonoon käytökseen, johtaako se polttopulloiskuihin heitä vastaan?"

Ei mikään tapahdu aina ja väistämättä. Mutta et sinäkään varmaan väitä, ettei jonkun ryhmän jatkuva julkinen ja kollektiivinen syyllistäminen johda siihen, että heitä vastaan kohdistetaan melko todennäköisesti myös fyysistä väkivaltaa. Sen verran varmaan historiaa tunnet.

"Mielestäni sellainenkin on mahdollista, mutta aivan liian kaukainen mahdollisuus, jotta perussuomalaisten syylistäjiä pitäisi siitä raahata raastupaan tai vastaavaa."

Jos siis joku suvakki kirjoittaisi Perussuomalaisten toimiston ikkunoiden rikkomisen jälkeen näin, niin mitä tekisit? Antaa olla?

""Hyvät kansalaiset, te jotka olette ottaneet isojakin riskejä toimiessanne eliminointitehtävissä olemassa olevien ja suunnitteilla olevien puoluetoimistojen tuhoamisessa."

Sinä et siis ole Turtiaisen kirjoituksesta mitään mieltä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #63

> Vihapuhe kohdistetaan yleensä vähemmistöihin. Näin se vain tapahtuu.

Termiä ei silti pidä määritellä vähemmistöön kohdistuvana. Yleensä lyöminen kohdistuu heikompaan osapuoleen, mutta se ei tarkoita, etteikö samaa sanaa voisi (ja pitäisi) käyttää myös silloin, kun heikompi lyö vahvempaa.

> Heidän lanseeraamansa termit eivät pärjää.

Epäilen että tiettyyn tarkoitukseen lanseeratulla termin vihapuhe käytöllä voi olla lopulta sama kohtalo.

> Mutta et sinäkään varmaan väitä, ettei jonkun ryhmän jatkuva julkinen ja kollektiivinen syyllistäminen johda siihen, että heitä vastaan kohdistetaan melko todennäköisesti myös fyysistä väkivaltaa.

Olen huolestunut väkivallan käytöstä, mutta se ei saa minua ajattelemaan, että pitäisi kehittää kieleen uusia vaikeasti ymmärrrettäviä sanoja joitain tiettyjä erikoistilanteita varten. :-)

> Jos siis joku suvakki kirjoittaisi Perussuomalaisten toimiston ikkunoiden rikkomisen jälkeen näin, niin mitä tekisit? Antaa olla?

En ole kehittelemässä uusia outoja perussuomalaisten ikkunoiden rikkomista kuvaavia termejä. Mielestäni yleiset termit riittävät tähän käyttöön hyvin. :-)

> Sinä et siis ole Turtiaisen kirjoituksesta mitään mieltä?

Olen, montaakin, mutta ehkä se ei ole päivän aihe. Ihmettelin edellä vain sitä, miten Turtiaisen tekstit liittyivät antamaasi vihapuheen määritelmään.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #68

"Termiä ei silti pidä määritellä vähemmistöön kohdistuvana. Yleensä lyöminen kohdistuu heikompaan osapuoleen, mutta se ei tarkoita, etteikö samaa sanaa voisi (ja pitäisi) käyttää myös silloin, kun heikompi lyö vahvempaa."

Termit määritellään niin kuin niitä käytetään. Jos vihapuhe ilmiönä alkaa kohdistumaan edes jossain määrin merkityksellisesti enemmistöön niin termin sisältö muuttuu. Lyöminen on huono vertaus.

"Epäilen että tiettyyn tarkoitukseen lanseeratulla termin vihapuhe käytöllä voi olla lopulta sama kohtalo."

Termiä ei ole lanseerattu keinotekoisesti. Se kuvaa ilmiötä, joka on olemassa ja joka on helppo tunnistaa historiasta. Vihapuhe ei ole kaikesta päätellen katoamassa.

"Olen, montaakin, mutta ehkä se ei ole päivän aihe. Ihmettelin edellä vain sitä, miten Turtiaisen tekstit liittyivät antamaasi vihapuheen määritelmään."

Sehän nimenomaan on päivän aihe. Et siis tunnista edes Turtiaisen esimerkistä minkään olevan vihapuhetta? Hän kiittelee polttopulloiskujen jälkeen vastaanottokeskusten eliminointiin ja tuhoamistehtäviin osallistuneita. Et siis oikeasti keksi millään miksi tämä olisi vihapuhetta ja liittyisi blogiisi? Nyt pelleilet ja leikit tyhmää.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #72

Ymmärrän että vihapuhe on sinulle todellinen ja ehkä jopa hyvin määritelty käsite. Ymmärtänet että monille muille tuo termi näyttäytyy enemmänkin huonosti määriteltynä, hiljattain lanseerattuna poliittisena haukkumasanana, ilman selkeää merkitystä.

> Et siis tunnista edes Turtiaisen esimerkistä minkään olevan vihapuhetta?

Vastasin jo tuohon, ja kysyin, miten näet itse asian liittyvän antamaasi määritelmään. Ehkä tuo auttaisi minuakin kommentoimaan asiaan jotain (vaikka minulla ei olekaan mitään omaa yleisesti käyttämääni määritelmää vihapuheelle). Ongelma on siis siinä, ettet kerro, miten katsot määritelmäsi liittyvän Turtiaisen puheisiin. Ehkä minun ei kannata tuota analyysia yrittää puolestasi.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #75

"Ymmärtänet että monille muille tuo termi näyttäytyy enemmänkin huonosti määriteltynä, hiljattain lanseerattuna poliittisena haukkumasanana, ilman selkeää merkitystä."

Ei ole lanseerattu hiljattain. On ollut jo reilut parikymmentä vuotta. Ymmärrän erittäin hyvin, että monille on hankala paikka kun vähemmistöjä ei saisi haukkua. Se on helppo tapa purkaa omaa huonoa oloa.

"Vastasin jo tuohon, ja kysyin, miten näet itse asian liittyvän antamaasi määritelmään."

Et vastannut. Kiertelit vastaamatta ja esität tietämätöntä. Vetoat koko ajan siihen, ettet ymmärtäisi mitä vihapuhe on.

"Ongelma on siis siinä, ettet kerro, miten katsot määritelmäsi liittyvän Turtiaisen puheisiin."

Oletin, että se on ilmiselvää. Turtiainen kehuu sitä, että turvapaikanhakijoiden majoitusta vastaan on hyökätty polttopulloin ja toivoo sitä lisää. Sinustako tuollainen kielenkäyttö ei ole vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa tai suvaitsemattomuutta ilmaisevaa tai niihin yllyttävää puhetta? Miten ihmeessä tämä ei aukene?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #77

> On ollut jo reilut parikymmentä vuotta.

Olisiko sinulla jokin viite tuohon historiaan.

> Vetoat koko ajan siihen, ettet ymmärtäisi mitä vihapuhe on.

En todellakaan käytä tuota termiä puheessani muuten kuin tällaisessa analysoinnin hengessä. Ja syy on se, että tuo termi on mielestäni huonosti määritelty, ja sitä käytetään monella epämääräisellä tavalla, usein tarkoitukselliseen haukkumiseen. Miksi osallistuisin moiseen touhuun, joka ei mielestäni paranna ymmärrystä eikä ole kohteliasta?

> Sinustako tuollainen kielenkäyttö ei ole vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa tai suvaitsemattomuutta ilmaisevaa tai niihin yllyttävää puhetta?

Riippuu kontekstista. Jos joku sanoo suoraan, että heittäkää polttopulloja, tilanne on toinen kuin tilanteessa, jossa asialla vitsaillaan tai voimakkaita sanoja käytetään takoituksellisena tehokeinona. En ole perehtynyt viittaamaasi tapaukseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Netissä vain on ryhmiä, jotka tykkäävät uhriutua juhlallisesti ennakkoon ja leikkiä tietämätöntä aina kun tuo termi on mainittu

Oliko esimerkiksi Vehkoon puhe sinusta vihapuhetta? Kysyn tätä siksi, että viittauksesi joihinkin ryhmiin voisi tarkoittaa myös sitä, että haluaisit kohdistaa tuon termin joihinkin ryhmiin, mutta et toisiin.

> Vihapuhe: vars. vähemmistöihin kohdistuvaa vihaa t. suvaitsemattomuutta ilmaiseva t. niihin yllyttävä puhe.

Tuo on ainakin lyhyempi määritelmä kuin työryhmän käyttämä määritelmä. Jos kyse on suvaitsemattomuutta ilmaisevasta puheesta, käyttäisin mieluummin ilmausta, joka viittaa suvaitsemattomuuteen eikä vihaan (siis jos kyse ei ole vihasta, vaan suvaitsemattomuudesta). Viittaus vähemmistöihin on kai myös turha, sillä kai vihapuhe on tarkoitettu yleiseksi termiksi, eikä erityisesti vähemmistökysymyksiin liittyväksi termiksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Esimies ei saa soimata tai kiusata alaistaan, se on kai nykyisin potkujen arvoinen rike.

Mutta

Onko naisten tai miesten nakutus tai muu riitelyyn verrattavissa oleva välien selvittely vihapuhetta? Ainakin se taitaa olla avioeron peruste.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Nykyään avioeron saa kai aika helposti, eikä tarvitse erityisesti todistaa mitään vihapuhetta tai vastaavaa. Henkinen väkivalta voisi olla yleistermi, jonka voi ajatella kuvaavan monen avioeron taustoja. Ehkä "henkinen väkivalta" voisi olla termi, joka sopisi myös näihin vihapuhekeskusteluhin paremmin kuin termi "vihapuhe". Ainakin minä ymmärtäisin paremmin :-).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Ihmeellistä, että vihapuheen määritelmä on joillekin niin vieras. Kommentissani #6 olen lainannut Norjan tuoretta pykälää. Suomessa ja Ruotsissa samanlaista kriminalisointia ei ole. Molempien maiden poliisin sivustolta kyllä löytyy melko selkeät selitykset tuolle niin kovin oudolle käsitteelle.

Suomi: https://www.poliisi.fi/vihapuhe

Ruotsi: https://polisen.se/lagar-och-regler/lagar-och-fakt...

Kannattaa lukea muutakin kuin Puheenvuoroa, niin asiat selviävät.

En edelleenkään löydä mistään yhtenevää kuvausta ”nettikiusaamiselle”, joka taas näyttää useille kommentoijille olevan käsitteenä kristallinkirkas.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Aika harva suomalainen on perehtynyt Norjan lakiin ja sen terminologiaan.

Tuossa poliisin rtikkelissa sanotaan: "yleiskielessä ja julkisessa keskustelussa käytetty termi vihapuhe on muodostunut käsitteenä tulkinnanvaraiseksi". Toimikunta käytti yhtä määritelmää, ja tuossa edellä viitattiin kielitoimiston sanakirjan määritelmään. Ei liene kaikkein selvin termi.

> En edelleenkään löydä mistään yhtenevää kuvausta ”nettikiusaamiselle”

Tuo termi ei tarvinne selityksiä sen enempää kuin esimerkiksi käsite "koulukiusaaminen". Ihmiset ymmärtävät merkityksen ilmankin.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Viha on tunne ,yksi niistä joita on jokaisella jota ei yksikään juristi tai poliitikko,oikeuslaitos ole pätevä arvioimaan somen kautta tai nettilehdistä,sen enempää kuin jakelemaan tuomioitaan vihantunteista .Natsihistoria on pohjana tälle eu-pakkolakien yhdelle aseelle,joka kertoo kaiken eu arvoista ja tavoista toimia.Saksan syyllisyys on laitettu kaikkien eu alusmaiden ihmisten kannettavaksi ja siksi keksittiin termi "vihapuhe"rasistipolitiikan avuksi suomeenkin tuotavaksi.Suomessa on jo lait joilla rikoksista tuomitaan,ei tosin PUHEESTA ,josta ei tuomioita voi jaellakkaan.

Kukaan ei kenenkään tunteita voi määrätä tai kahlita,viha puheena,vihainen puhe on sellainen josta ei yksikään tuomari voi mitään linnatuomioita langettaa.Mitäpä sellaiselle ihmiselle sitten tehdään joka vihaa kaikkea ja kaikkia,ja on perusluonteeltaan vihainen.Yksi tykkää äidistä yksi tyttärestä.Mitä vihaa on kritiikki,josta eu nyt jakelee ennakkotuomioitaan vihan nimissä tehtäväksi?Sillä sitähän se on.Ajatuspoliiseja ja mielipiteistä linnaan.

VIHA on voimakas tunne,joka ottaa valtaansa ilman harkitsemattakin.HYVIN harvalla se johtaa tunnetilasta tekoihin,ja se taas on eri juttu se.Vihan tunne jopa auttaa selviytymään ja on yhtä tarpeellinen kuin muutkin tunteet.Perustunteet pelko,viha ja suru eivät ole mitään oikeuslaitoksen juristien ja tuomareiden,tai poliisien määriteltävissä olevia RIKOKSIA joista voidaan tuomita,vaan jokaisen ihmisen tunneskaalaa josta ei tuomioistuimeen ole rikokseksi.

Asennevammaiset/ennakkoasenteiset tuomarit,poliisit,juristit joiden puoluetausta,suhteet,median vaikutus,julkisuus jne.vaikuttaa päätöksiin .Siinäkö ovat sitten ne kriteerit joilla vihan tunnetta kriminalisoidaan ja ajellaan tuomioita tulevaisuudessa?EU kritiikki?Valtamedian eli poliitikoiden määräykset,media kun on nykyään se tuomari useasti kuten mee too -ennakkotuomiot jne.ovat osoittaneet?

EU siis haluaa ALOITTAA TUNTEIDEN KONTROLLOINNIN LAKIEN AVULLA,ja siihen valjastetaan ilmiantajien eli naapurikyttääjien ynm.kyylin joukot,jotka ilmaiseksi leikkiessään pihapoliiseja kotinurkilla malliin,saavat palkinnoksi mitä,tästä uudesta tyhjän elämänsä täyttämisestä??

Menkää nyt suolle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Minusta tuntuu, että tässä on usein kyse siitä, että jotkut haluavat rypeä tällaisissa syyllistävissä käsitteissä. Tai ehkä usein myös haluavat ryvettää toisia näissä käsitteissä. En koe koko sanan käyttöä kovin rakentavana. Ehkä asiat selviäisivät paremmin joitain selkeämpiä ja kaikkien ymmärtämiä termejä käyttämällä.

Se että joku haluaa tällaisia termejä lakiinkin menee tosiaan huolestuttavan puolelle. Mieipiteiden ja tunteiden kontrolloiminen ei ole tässä ehkä kovin kaukaa haettu ajatus. Tässä tarvittaisiin avointa keskustelua myös siitä, haluavatko tuon termin viljelijät tukea perinteistä sananvapauden käsitettä. Jos oletamme että haluavat, pitää keskustella seuraavaksi siitä, mitä tuollaisten vihapuherajoitusten olisi oikein tarkoitus rajoittaa.

Käyttäjän EsaMPaloniemi kuva
Esa M Paloniemi

Vihapuheesta annettavat rangaistukset annetaan poliittisin perustein, ja syyllisyyden määrittää kuka sanoo, eikä mitä sanoo.

Vihapuheesta rangaistut ovat 2000-luvun Rosa Parkseja, Nelson Mandeloita ja Gandheja.

http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/05/ei-isis-...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Kiemunki on ilmeinen Rosa Parks, Kiemunkihan teki henkensä uhalla rikosilmoituksen itsestään (!). Olisiko Ano ”Pulkannaru” Turtiainen vaikkapa persujen Mandela rikokseen yllyttäessään. Koleerinen Halla-aho on tuonut ajatuksillaan uutta syvyyttä ihmisyyteen Gandhin tapaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Aika monen tuomion kohdalla oikeuden ratkaisut ovat näyttäneet aika keveiltä. On joukossa tietenkin ollut myös selviä tapauksia. Minusta hyvä tapa edetä olisi se, että keskusteltaisiin siitä, mitä nykyisten lakien oikeasti haluttaisiin tuomitsevan ja mitä ei. Sillä ei pitäisi olla keskusteluun mitään vaikutusta, millaisia tuomioita "kansanjoukot kaduilla" sattuvat tällä hetkellä vaatimaan. Minusta lain pitäisi koskea tapauksia, joissa kyse on "oikeasta vakavasta uhasta tai vahingosta", ei silloin kun kyse on vain "mielen pahoittamisesta".

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #39

"Minusta hyvä tapa edetä olisi se, että keskusteltaisiin siitä, mitä nykyisten lakien oikeasti haluttaisiin tuomitsevan ja mitä ei."

Sinä ja muut kaltaisesi keskustelisivat tällaisesta ja päättäisivät sitten keskustelun perusteella jotakin? Anna mun kaikki kestää.

Ymmärtämättömyytesi näkyy selvimmin viimeisessä virkkeessä: kenenkään mielen pahoittamista ei millään lailla säädellä eikä suojata.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

Nyt lipsahdit itse juridiikan sanastosta. En osaa tuota kommentoida tuota mielenpahoittamisasiaa aiempaa tarkemmin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #47
Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #48

Kerro sitten tarkemmin mitä mieltä olit tuosta mielensä pahoittamisesta, nyt sellaisin termein, että voin ymmärtää, mitä tarkoitit juridisessa mielessä. Minkä siis pitäisi olla kiellettyä ja minkä ei? Missä olit eri mieltä kannanottoni kanssa? Myönnän että termini mielen pahoittaminen oli epämääräinen, mutta jos haluat kommentoida, kerro ihmeessä mikä tuossa termissä häiritsi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #49

Onpa vaikeata. Ei laki anna suojaa ”mielen pahoittamista” vastaan eikä jonkun mielen pahoittamisesta ole koskaan ketään siellä tuomittu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #50

Hyvä, olimmekin siis ilmeisesti samaa mieltä tuosta asiasta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #51

No emme selvästikään olleet. Sinähän väität, että mielen pahoittaminen johtaisi jonkinlaiseen rikosoikeudelliseen seuraukseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #52

Luit kommenttni väärin (tai sitten minä kirjoitin epätarkasti). Näyttää siltä, että tulkitsit lauseen niin, että olisin ehdottanut muutoksia nykyiseen lakiin, vaikka puhuin vain siitä, miten asioiden pitäisi olla (erona siihen, mitä "kansanjoukot" saattavat vaatia).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #54

”Minusta lain pitäisi koskea tapauksia, joissa kyse on "oikeasta vakavasta uhasta tai vahingosta", ei silloin kun kyse on vain "mielen pahoittamisesta".”

Jos et itse ymmärrä, mitä kirjoitit, en voi auttaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Turhan usein asian tiimoilta käytävässä keskustelussa käy ilmi, että tarkoitus on nimenomaan rajoittaa tietyn kulmakunnan puhetta.Turhan usein näyttää siltä, että se riittää, että joku kokee jonkin puheen olevan vihapuhetta, ilman että vaivaudutaan esittämään perusteluita sille, miksi kyseinen puhe pitäisi tulkita vihapuheeksi. Tämä tosiaan muistuttaa poliittisten oikeudenkäyntien käytäntöjä. Toki vielä ei olla missään tuollaisessa dystopiassa, mutta suunta näyttäisi olevan usein turhan paljon kallellaan tuohon suuntaan. Myös tästä ongelmasta olisi hyvä keskustella. Tuskin kukaan haluaa yhteiskuntaamme tuohon suuntan (ainakaan julkisesti) vetää.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

"...mukaan lukien suvaitsemattomuus, jota ilmaistaan vihamielisenä kansallismielisyytenä ja etnosentrisyytenä, syrjintänä ja vihamielisyytenä vähemmistöjä, maahanmuuttajia ja maahanmuuttajataustaisia vastaan".

Ei tule toimimaan, koska islamistinen vihamielisyys ja suvaitsemattomuus sananvapautta ja tasa-arvoa kohtaan, jota ilmaistaan väkivallalla, on jätetty pois yksipuolisesti.

"Se, mikä ei ole oikein, ei voi olla lakikaan." - pätee myös tässä vihapuhe-tapauksessa.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Laki on kaikille sama:

Jos joku toteaa, että "Ne soitti meille poskea, hakataan ne!" on kyse typerästä ja rikolliseen toimintaan yllyttävästä uhoamisesta. Jos sen mukaan myös toimitaan, on kyse "tavallisesta" pahoinpitelystä.

Jos taas joku toteaa, että "Tuolla on niitä ...tanan homoja/musulmaaneja/ jeesuksia/ryssiä, hakataan ne!", näissä merkeissä tapahtuva konkreettisiin toimiin ryhtyminen täyttää viharikoksen tuntomerkit, joita vain asian ymmärtämisestä aktiivisesti kieltäytyvä voi olla havaitsematta.

Sama koskee eri rikosnimikkein määriteltyä solvaavaa tai kiihottavaa puhetta, jossa ilmenee vastaavanlainen motiivi: Se on vihapuhetta. Ei se lähtökohtaisesti ole sen vaikeampaa, enkä kerrassaan ymmärrä, miksi sitä pitää blogi toisensa jälkeen epäselväksi asiaksi väittää.

Suvaitsemattomuutta itseään ei tietenkään voi kriminalisoida, mielipiteen vapaus on vielä luovuttamattomampi kuin sananvapaus.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Islamin kohdalla ongelma on kai pitkälti se, että sen pyhissä kirjoissa on monia sellaisia kohtia, jotka eivät sovi kovin hyvin yhteen länsimaisten tapojen ja lakien kanssa. Suomalaisten suhtautuminen islamiin on helpompi tapaus, sillä siinä pitää vain noudattaa samoja sääntöjä kaikkien uskontokuntien, ja muidenkin ihmisten ja tyhmien kohdalla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Lain pitäisi olla tosiaan kaikille sama. Se miten islamin opetukset käyvät yksiin Suomen lain ja yhteiskunnan tavoitteiden kanssa olisi hyvä erillisen keskustelun paikka. Uskonvapauteen ei pidä lukea oikeutta toimia lakien tai hyvien tapojen vastaisesti.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Olenko tässä havaitsevinani olkiukon vääntämistä....

En ole kauheasti kuullut keskustelua, jossa minkään uskonnollisen ryhmän oikeuksia syrjiä muita olisi puolustettu...

... paitsi tietysti, ainiin, perinteiset arvot ja niihin liittyvä "uskonvapaus" syrjiä homoja ja mamuja ovat kovastikin ankaran puolustaistelun kohteena.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #121

Tärkein fakta tuossa taustalla taitaa olla se, että islamilla on muista valtauskonnoista poikkeava suhtautuminen maalliseen valtaan ja ihmisen vapauksiin. Länsimaissa ajatellaan usein, että uskonto mikä uskonto, eikä niillä ole eroa. Yhteiskunnallisissa asioissa islam poikkeaa kuitenkin muista merkittävästi, koska on teokratiaan tähtäävä (ei sekulaarinen) ja vanhat pyhät kirjat edelleen kirjaimellisesti tulkitseva uskonto. Kaikki sen säännöt eivät käy yksiin nykyisten länsimaisten ajattelutapojen kanssa. Kyse on käsittääkseni aidosta erilinjaisuudesta eikä mistään olkiukosta.

Homojen kohtelu on ollut molemmille uskonnoille jonkinlainen ongelma ainakin jossain vaiheessa. Islam on tässä kertaluokkaa tiukempi. Maahanmuuttajiin kumpikaan ei taida ottaa kovin vahvaa kantaa.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #122

Keskustelu kai oli siitä, voiko uskonnonvapauden nimissä harrastaa syrjimistä. Vastaus siihen on, että ei saa, piste.

Toinen asia on, että niin islamia kuin kristinuskoakin harjoitetaan sekä syrjivästi että syrjimättömästi ja molemmissa syrjinnän perusteet pyritään hakemaan pyhistä teksteistä - tai paremman puutteessa niiden rivien väleistä.

Mutta kuten sanoin, uskonnon harjoituksen yhteydessä tapahtuvaa syrjintää puolustetaan suomalaisessa mediassa ankarastikin lähinnä kristinuskon kohdalla. Islamin yhteydessä harrastettua syrjintää puolustavia puheenvuoroja en ole kovasti havainnut ainakaan niiden kantasuomalaisten keskuudessa, jotka muutoin puolustavat maahanmuuttajien oikeuksia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #124

> Keskustelu kai oli siitä, voiko uskonnonvapauden nimissä harrastaa syrjimistä. Vastaus siihen on, että ei saa, piste.

Tuosta kohdasta olen samaa mieltä.

> Toinen asia on, että niin islamia kuin kristinuskoakin harjoitetaan sekä syrjivästi että syrjimättömästi ja molemmissa syrjinnän perusteet pyritään hakemaan pyhistä teksteistä - tai paremman puutteessa niiden rivien väleistä.

Rinnastat tuossa noita uskontoja samaan tapaan kuin kommentissani kuvailin.

> Mutta kuten sanoin, uskonnon harjoituksen yhteydessä tapahtuvaa syrjintää puolustetaan suomalaisessa mediassa ankarastikin lähinnä kristinuskon kohdalla.

Millaisiin tapauksiin viittaat?

> Islamin yhteydessä harrastettua syrjintää puolustavia puheenvuoroja en ole kovasti havainnut ainakaan niiden kantasuomalaisten keskuudessa, jotka muutoin puolustavat maahanmuuttajien oikeuksia.

Ehkä noissa piireissä asenteen (mahdollisia) ongelmia voisi kuvailla ongelmista vaikenemisena.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #126

"Millaisiin tapauksiin viittaat?"

Esimerkiksi uskonnollisella vakaumuksella perustellaan esimerkiksi oikeutta olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia, vaikka kyseessä on kirkon toimittamaan virallinen tehtävä. Sama asia naispappien kanssa toimimisesta kieltäytymisessä. Kristinuskon nimissä puhutaan paljon syrjivästi ja vedotaan sitten uskonnon- ja sananvapauteen. Makua tästä löytyy mm. täältä:

https://www.kdlehti.fi/2018/06/07/suomestako-uskon...

"Ehkä noissa piireissä asenteen (mahdollisia) ongelmia voisi kuvailla ongelmista vaikenemisena."

Vaikeneminen on paljon seurausta siitä, että avoin keskustelu asiasta on johtanut poikkeuksetta rasistiseen älämölöön. Asian suhteen tehdään ruohonjuuritasolla hartiavoimin työtä, mutta sen etenemistä ei tuo älämölö pätkääkään edistä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #130

> perustellaan esimerkiksi oikeutta olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia

Ei ongelma minulle. Halukkaitakin pappeja löytyy, joten turha vaivata niitä, jotka olisivat tärkeässä tilaisuudessa vain happamalla naamalla. Kyse on myös aatteellisesta työstä, eikä sellaisesta työstä, joka pitäisi taata kaikille kansalaisille, kirkon jäsenille ja muille uskontokunnille samanlaisena. Noudattakoon jokainen oppisuunta omia oppejaan niin kauan kun pysyvät lakien ja hyvien tapojen puitteissa. Uskonnonvapauskin pitää sallia.

> Sama asia naispappien kanssa toimimisesta kieltäytymisessä.

Sama tässäkin. Jos jokin kirkkokunta haluaa sallia tai kieltää, asia on minulle ok.

En huomannut mitän pahaa syrjintää linkatussa artikkelissakaan.

> rasistiseen älämölöön

Äh, ei Suomessa ole mitään "rasistista älämölöä". On erilaisia mielipiteitä siitä, miten asioita pitäisi hoitaa. Joku käyttää kirosanoja, joku haukkumasanoja. Usein negatiivinen puhe kohdistuu toista mieltä oleviin, ei välttämättä oletettuihin rasismin kohteisiin. Ei mitään sen vakavampaa. Kuka suomessa on kunnon rasisti - siis selainen joka kannattaa joidenkin rotujen muita huonompaa kohtelua?

> Asian suhteen tehdään ruohonjuuritasolla hartiavoimin työtä

Odotan yhteistyön käden ojentamista noille "rasistisille älämölöläisille", sillä he ovat kuitenkin tehneet paljon enemmän työtä asian eteen. Ei pidä keskittyä siihen, ovatko tehneet työnsä kauneimmalla vai toiseksi kauneimmalla tyylillä. Kyse ei ole siitä, että pitäisi mustamaalata vastustajia, vaan siitä, että keskusteltaisiin asiallisesti siitä, mitä ongelmia asiassa on, ja miten niihin pitää suhtautua. Sillä asenteella ei päästä pitkälle, että yksi (ongelman osin kieltänyt) osapuoli kieltäytyy keskustelemasta ja käyttää aikansa hyvesingalointiin.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #131

"Odotan yhteistyön käden ojentamista noille "rasistisille älämölöläisille", sillä he ovat kuitenkin tehneet paljon enemmän työtä asian eteen..."

Jos otetaan huomioon fakta, että tänne on tullut ihmisiä, jotka ovat tottuneet toisenlaiseen arvopohjaan, ja tavoite, että heidän pitäisi meikäläiseen arvopohjaan sopeutua, älämölöläiset eivät ole tehneet muuta kuin rakentaneet esteitä tämän kehityksen tielle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #132

Esität asian siinä valossa, että ongelmat poistuisivat, jos vain tulijoihin suhtauduttaisiin aina positiivisesti, ongelmakohdista ei puhuttaisi julkisesti, tulijoiden suomalaisittain sopimattomia tekoja ei mainittaisi eikä tuomittaisi, ja tulijoille annettaisiin kotouttamisen aikana tietoa maan tavoista.

"Älämölöläiset" eivät ehkä ole yhtä optimistisia, vaan ajattelevat, että ongelmista vaikeneminen on pään pensaaseen laittamista, ja että osa tulijoista ei optimistien hyvistä toiveista huolimatta haluakaan sopeutua paikallisiin tapoihin. Älämölöläisten näkökulmasta katsottuna he ovat varoitelleet tulevista ongelmista vuosikausia, ilman että heitä on haluttu uskoa. Heidät on vain leimattu väärinajattelijoiksi. Nyt kun käy ilmi, että he ovat olleet varoituksissaan oikeassa, ja monet heidän ennustuksensa ovat toteutuneet, sanotaan yhä, että he ovat olleet koko ajan väärässä, sammuttaneet tulipaloa väärin, tai väärään arvopohjaan nojautueen. Heidän mielestään tuhannet olisivat välttyneet hukkumiselta ja monet raiskauksilta, kunniamurhilta ja kuorma-autojen alle jäämisiltä, jos heitä olisi kuunneltu. Monet maat ovat nyt noudattaneet heidän ohjeitaan ja rajoittaneet vapaata muuttoaaltoa, ja ryhtyneet polisitoimiin. Heidän oppejaan on ryhdytty noudattamaan, mutta edelleen sanotaan, että he ovat olleet aina väärässä.

Esitin kaksi näkökulmaa ja tapaa toimia. Molemmissa on puolensa. Ajatus siitä, että vain toinen näkökulma olisi oikea, on aika jyrkkä.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #133

Älämölössä ongelma on se, että koko joukko leimataan joidenkin porukkaan mahtuvien typeryksien takia. Se ei ole hedelmällinen lähtökohta asioiden oikeanlaiselle parantamisyritykselle. Toki sääntöjen riittävän selkeä kertominen kaikille on tärkeää, koska emme voi tunnistaa päältä niitä typeryksiä.

Asioiden ja ihmisten tulemisessa tutuksi on ihmeellinen voima, koska outouteen liittyvä pelko ja ennakkoluulo katoaa sen mukana puolin ja toisin. Älämölöilijät estävät myös tätä kehitystä

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #134

Näissä asioissa kannatan valistusajan filosofiaa, jossa toista mieltä olevienkin mielipiteitä kuunnellaan, ja heidän oikeuttaan puhua puolustetaan. Tieto, toisten ymmärtäminen ja kritiikki ovat arvokkaita asioita.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #135

Dialogi on arvokasta ja suositeltavaa. Sitä vain ei taida syntyä, jos molemmat osapuolet eivät kuuntele vuorollaan toisiaan. Tässä tapauksessa moni on tähänastisien kokemuksiensa perusteella kokeneet sen yrittämisen turhaksi.

En ole nähnyt kovinkaan monta rakentavaa ehdotusta siltä toiselta osapuolelta, joskaan en ole siltä keskustelulta henkilökohtaisesti ovia sulkenut: Miten minimoimme tänne muista kulttuureista tulevan väestön törmäyksiä oman ja kotoisen kulttuurimme välillä?

Aiemmissa blogikeskusteluissa olen esittänyt henkilökohtaisen ja perhetason lähestymistä, mistä onkin paljon esimerkkejä esimerkiksi sosiaalityön puolella. Toisena olen esittänyt dialogia eri yhteisöjen keskushenkilöiden kanssa, joilla on vaikutusvaltaa kertoa, miten uuteen kotimaahan on syytä suhtautua yhteisön tasolla. Tässä asiassa onkin ollut rohkaisevia kokemuksia mm. siinä, kuinka imaameja on saatu suosittelemaan sovitusta avioliitosta pidättäytymistä. Näiden lisäksi yksilötasolla on erittäin tärkeää päästä kielikoulutukseen ja töihin ja näin rajapinta suomalaiseen yhteiskuntaan levenee ja syvenee.

Näitä aiemmin esitettyäni olen saanut lähinnä vastauksia siitä, kuinka mikään näistä ei kuitenkaan tule onnistumaan - vaikka kaikkien näiden voima on yksittäisissä tapauksissa ja osin laajemminkin kiistatta osoitettu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #136

Yhteiskunnan ilmapiiri voi muuttua vähitellen. Jos kaikki pelkäävät toisiaan, kaikki myös ovat kommunikoimatta, tai vastaavat heti ensimmäiseen lauseeseen negatiivisesti. Elämme nyt polarisoitumisen, leiriytymisen ja viholliskuvien levittämisen aikaa. Ehkä parin vuoden kuluttua tilanne on toinen, jos niin haluamme.

> Miten minimoimme tänne muista kulttuureista tulevan väestön törmäyksiä oman ja kotoisen kulttuurimme välillä?

Esimerkiksi olemalla itse kunnollisia ja vaatimalla samaa lähimmäisiltäkin. Sanomalla asiat suoran niin, että kaikki tietävät, mikä käy ja mikä ei. Tämä koskee myös kotouttamista. Vetämällä tulijat puolipakolla ompeluseuroihin ja muihin perinteisiin kantaväestön aktiviteetteihin. Välttämällä tuhansien ihmisten yhtäkkisiä maahanmuuttoaaltoja. Pitämällä muutokset muutenkin niin hitaina, että sopeutumiseen on aikaa. Arvioimalla myös sitä, kuka todennäköisesti tulee sopeutumaan ja kuka ei. Heittämällä maasta ulos sellaiset tapaukset, joilla ei ole oikeutta olla maassa tai kiinnostusta käyttäytyä maassa maan tavalla. Jos tuo ei onnistu, niin leirittäminen voi olla parempi vaihtoehto kuin täysien kansalaisoikeuksien tarjoaminen. Tiukentamalla lakeja ja niiden valvontaa siellä missä tarpeen. Laittamalla kantaväestön köyhimpien asiat ainakin yhtä hyvään kuntoon kuin maahanmuuttajien asiat.

> Aiemmissa blogikeskusteluissa olen esittänyt henkilökohtaisen ja perhetason lähestymistä, mistä onkin paljon esimerkkejä esimerkiksi sosiaalityön puolella.

Toimii, mutta rajoitetusti, sillä kaikki eivät ota asiaa tosissaan.

> Toisena olen esittänyt dialogia eri yhteisöjen keskushenkilöiden kanssa, joilla on vaikutusvaltaa kertoa, miten uuteen kotimaahan on syytä suhtautua yhteisön tasolla.

Tämäkin toimii joissain tilanteissa. Esimerkkinä vaikkapa nuorison hakeutuminen ISIS:in leipiin, mitä moni keskushenkilökin vastustaa. Poliisi on käsittääkseni toiminut tässä aika hyvin.

> Näiden lisäksi yksilötasolla on erittäin tärkeää päästä kielikoulutukseen ja töihin ja näin rajapinta suomalaiseen yhteiskuntaan levenee ja syvenee.

Kielikoulutus ja työpaikka ovat ehdottomasti plussaa. Pitää kuitenkin varoa tilannetta, jossa kansa kokee, että maahanmuuttajia hyysätään enemmän kuin omia kansalaisia.

> Näitä aiemmin esitettyäni olen saanut lähinnä vastauksia siitä, kuinka mikään näistä ei kuitenkaan tule onnistumaan - vaikka kaikkien näiden voima on yksittäisissä tapauksissa ja osin laajemminkin kiistatta osoitettu.

Veikkaan että kuulija on ajatellut, että noiden keinojen kannattaminen indikoisi jotenkin joko sitä, että välttelet heidän suosikkikeinoistaan tai että kiistät heidän toisenlaisen analyysinsa. Viholliskuva on siis jo valmiina, ja ilman syventävää keskustelua viholliseen suhtaudutaan yleensä niin, että varmuuden vuoksi vastustetaan kaikkea, ja tyrmätään ajatukset ja aloitteet varmuuden vuoksi jo ennakkoon. Oletus on kai, että samat säännöt pätevät toiseenkin suuntaan, ja periksi antaja vain antaa periksi, saamatta mitään tilalle.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #137

"Pitää kuitenkin varoa tilannetta, jossa kansa kokee, että maahanmuuttajia hyysätään enemmän kuin omia kansalaisia."

Tämä on asia, jossa se toinen osapuoli juuri suolaa mahdollisuuden dialogiin väittämällä täysin perättömiä siitä hyysäyksestä.

"Veikkaan että kuulija on ajatellut, että noiden keinojen kannattaminen indikoisi jotenkin joko sitä, että välttelet heidän suosikkikeinoistaan tai että kiistät heidän toisenlaisen analyysinsa."

Niin, välttelen analyysia, jonka mukaan kaikki muslimit ovat kelvottomia ja murhanhimoisia siksi, että ovat muslimeja, ja että ainoa vaihtoehto on häätää heidät pois niin pian kuin mahdollista - juridisessa mielessä jopa mahdollista nopeamminkin. Tässä keskustelun kompastuskivenä on ennen kaikkea se, että he eivät halua tunnustaa länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteita lähtökohdaksi, ja se tekee keskustelun kovin työlääksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #138

Hyysääminen voi mennä kansalaisten mielestä liian pitkälle esimerkiksi jos maahanmuuttajat saavat suurempia taloudellisia avustuksia kuin kansalaiset. Kyse voi olla joko faktasta tai mielikuvasta.

> kaikki muslimit ovat kelvottomia ja murhanhimoisia

Ehkä joku ajattelee, että liian moni heistä sortuu raiskauksiin, suosii terrorismia, muodostaa erillisen "sharia-yhteisön" jne. Ehkä erimielisyydet koskevat ensisijassa sitä, milloin ylitetään raja "liian moni".

> Tässä keskustelun kompastuskivenä on ennen kaikkea se, että he eivät halua tunnustaa länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteita lähtökohdaksi, ja se tekee keskustelun kovin työlääksi.

Muslimit vai "älämölöläiset" vai molemmat? P.S. Myös "älämölöläisten" vastapuolta epäillään mielipiteenvapauden vastaisuudesta, väkivaltaisuudesta yms.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #139

"Muslimit vai "älämölöläiset" vai molemmat?"

Laatu saa ihan arvata, kummasta ryhmästä on kyse, kun puhutaan siitä, miten kantaväestön olisi syytä vastata maahanmuuton tuottamaan haasteeseen.

"Myös "älämölöläisten" vastapuolta epäillään mielipiteenvapauden vastaisuudesta, väkivaltaisuudesta yms."

Laatu voinee tarkentaa, mikä on tässä mainittu älämölöläisten vastapuoli. Itse hahmotan itseni kovastikin älämölöläisten vastapuoleksi, mutta mielipiteenvapauden vastaisuus ja väkivaltaisuus tuntuvat kovasti vierailta. Mielipiteenvapaus vain on hyvin eri asia kuin se, että siitä, mitä suustaan päästää, pitää myös vastata.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #140

Nyt saat ensin määritellä itse, keitä ovat "älämölöläiset", ja seuraavaksi tarkentaa, miten "älämälöläiset" ja muslimit joko haluavat tai eivät halua tunnustaa länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteita. Sitten voin kertoa keitä määrittelemiesi "älämölöläisten" vastapuoleen kuluu, ja miksi joitain heistä epäillään mielipiteenvapauden vastaisuudesta ja väkivaltaisuudesta. :-)

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #141

Kesti tovin, ennen kuin ehdin vastaamaan jo varmaankin harvenevan lukijakunnan tätä seuratessa, siitä pahoittelut.

Älämölöläiset ovat niitä, jotka kiirehtivät yleistämään jonkin kansanosan, tässä tapauksessa erityisesti muista kulttuureista tänne tulleiden, henkilöiden ja alaryhmien ei-toivottuja ominaisuuksia koko kansanosan ominaisuuksiksi. Heitä löytyy viljalti persuista, Suomi ensin -tyyppisistä kuppikunnista ja tietysti selkeistä natsijärjestöistä. Erittäin tyypillistä heille on lisäksi mainitsemani suoraviivainen ajattelu, että ihmisten heittäminen maasta kansainvälisistä sopimuksista piittamatta on käytännössä ainoa oikea ratkaisu. Sama porukka on lähes säännönmukaisesti myös naisten ja sateenkaari-ihmisten oikeuksien vastainen - paitsi tietysti silloin, kun he ovat asettuvinaan epäpyhiksi ritareiksi tukemaan muslimikulttuurissa olevien sateenkaari-ihmisten ja naisten ja sateenkaari-ihmisten oikeuksia.

Itse hahmotan tämän ajattelun vastaisina ryhminä kolmea eri fraktiota: Yksi on naiivisti ajatteleva joukko, jonka mukaan kaikki tapahtuu vain siten, että tänne tulevat kokevat itsensä tervetulleeksi, he omaksuvat automaattisesti arvomme ja harmoninen yhteiselo ei tarvitse muuta. Tämä joukko on määrältään pieni, vaikka älämölöjoukko sellaisiksi kaikkia vastustajiaan haukkuu.

Toinen ryhmä muodostuu niistä, jotka tunnistavat todelliset haasteet ja ovat niitä halukkaita ratkaisemaan, kunhan hyvät käytänteet siihen on löydetty. He kokevat tässä tärkeimmäksi menettelyksi kulttuurien välisen dialogin, ei somessa meiskaamisen. Itse koen kuuluvani tähän älämölön vastaisen joukon enemmistöön.

Kolmas ryhmä on militantti vasemmistolainen joukko, jolle tärkeintä eivät enää ole välttämättä ne länsimaisen oikeusvaltion periaatteet, vaan mahdollisuus käydä tiukkaa taistelua itselleen muodostettuja viholliskuvia vastaan. Tämä todellinen äärilaita on lukumäärältään ja yhteiskunnalliselta merkitykseltään vähäinen muussa suhteessa kuin älämölöläisten viholliskuvissa ja tietysti jossain määrin yleisen turvallisuuden näkökulmasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #142

> Heitä löytyy viljalti persuista, Suomi ensin -tyyppisistä kuppikunnista ja tietysti selkeistä natsijärjestöistä.

Suomi ensin -kuppikuntaa en tunne, enkä tiedä onko Suomessa natsijärjestöjä. Persuissa en usko tuon tasoisia (henkilöistä ja alaryhmistä koko kansanosaan) yleistäjiä juurikaan olevan.

> ... että ihmisten heittäminen maasta kansainvälisistä sopimuksista piittamatta on käytännössä ainoa oikea ratkaisu.

En ole huomannut tuollaisiakaan vaatimuksia. Voi kyllä olla jossain sellaisten piirissä, jotka eivät tunne normaaleja pakolaiskäytäntöjä. Puolue tuskin tuollaista vaatii.

> Sama porukka on lähes säännönmukaisesti myös naisten ja sateenkaari-ihmisten oikeuksien vastainen

Oletan että puhut tuossa asioista, joista suomalaiset saavatkin olla vapaasti omaa mieltään (kuten vaikkapa erilaisten avioliittomuotojen hyväksymisestä). Molemmat mielipidelinjat pitää vain hyväksyä. Saa olla eri mieltä asioista, mutta niin toinenkin puoli saa.

> ... paitsi tietysti silloin, kun he ovat asettuvinaan epäpyhiksi ritareiksi tukemaan muslimikulttuurissa olevien sateenkaari-ihmisten ja naisten ja sateenkaari-ihmisten oikeuksia.

Tässähän perssuomalaiset antavat samalla mitalla takaisin, eli moittivat vastapuolta siitä, että yksien oikeudet kiinostavat, mutta toisten oikeudet eivät vähääkään. Pisteet jaetaan.

Siinä on muuten melkoinen ero, puhutaanko siitä, onko rekisteröity parisuhde vai aviolitto sopivampi tapa, vai puhutaanko koko yhteisön ulkopuolelle sulkemisesta, tai jopa väärin käyttäytyvien tappamisesta.

> He kokevat tässä tärkeimmäksi menettelyksi kulttuurien välisen dialogin, ei somessa meiskaamisen.

Tässä kohdassa oletan perussuomalaisten ajattelevan, että tuo taktiikka puree joihinkin, mutta osalla ei ole kiinnostusta muuttaa tapojaan, vaikka toisten kanssa juteltaisiinkin. Perussuomalaisten puolella oletan suhtautumisen olevan useimpiin ryhmiin sen suuntainen, että vältellään suuria massoja. Muslimien kohdalla tuntuma voi olla askeleen tiukempi, eli ei haluta edes pieniä massoja, vaan vain yksilöitä (esim. avioliiton kautta).

Perussuomalaiset ja heidän vastapoolinsa erottaa kai kyse siitä, millaisia määriä muita ihmisiä Suomeen pitäisi ottaa, ja toiseksi sitä, pitäisikö tähdätä monikulttuurisuuteen (uusiin erillisiin yhteisöihin) vai siihen, että tulijoiden oletetaan sopeutuvan maan tapoihin (elävän normikansalaisina toisten kansalaisten joukossa).

> militantti vasemmistolainen joukko

Tätä porukkaa ajattelin, kun viittasin väkivaltaisuudenkin mahdollisuuteen. Perussuomalaisten kannalta myös nuo muut ryhmät voivat näyttäytyä heitä kohtaan sananvapauden rajoittajina, verbaalisten hyökkäysten tekijöinä ja perussuomalaisten sortamisen kannattajina (minimissään vaikkapa eduskuntasalin oikeaan laitaan pakottajina).

Kommenteistasi voisi vetää sellaisen yhteenvedon, että julkisesti perussuomalaiset eivät monia noista asioista tue, ja voi kai väittää, etteivät salaisestikaan (ainakaan suuri valtaosa). Iso osa huomoistasi perustunee yksittäisten persujen möläytysten yleistämiseen koko joukkoa koskeviksi. Tuota vikaa voi siis olla vähän kaikkialla :-).

Takaisin omiin aiempiin kommentteihini. Väkivaltaisuutta jo käsieltiinkin. "Vasemmalla" on siis ryhmiä, jotka voivat käyttää väkivaltaakin. Suomessa tuo on onneksi vielä vähäistä, mutta mallia voidaan ottaa maailmalta. Opit voivat noissa piireissä olla aika radikaaleja, eli uskotaan siihen, että pahoja voimia vastaan täytyykin ja saa käyttää pahoja keinoja. Ei hyvä.

Mielipiteenvapauden vastustaminen on, tai sen voi katsoa olevan jo paljon laajempaa. Sellaisia mielipiteitä, että perussuomalaisten mielipiteet ovat niin kelvottomia, että niitä ei pidä suvaita, kuulee jokseenkin joka päivä. Jos perussuomalaiset kritisoivat islamin oppeja, tämän väitetään olevan kaikkien muslimien kiusaamista tai vastaavaa. Perinteistä valistusajan keskustelua, jossa vastapuolet kunnioittavat toinen toistensa mielipiteitä, ovat niistä kiinostuneita, ja toivottavat ne tervetulleiksi avoimeen keskusteluun, näkee hyvin vähän, jos ollenkaan. On siis ikään kuin muodissa luokitella persut epähenkilöiksi ja heidän mielipiteensä epäinhimillisiksi. Ja jos persut eivät itse syyllisty siihen, mihin heidän haluttaisiin olevan syyllisiä, mielikuvitus kattaa helposti loput niin, että saadaan maalattua riittävän musta viholliskuva. Tietyn ajattelutavan totaalinen kieltäminen on siis muodissa. Se vaihtelee, kuinka lähellä ollaan todellista mielipiteenvapauden kieltämistä. Ehkä somehyökkäys persumielisen ja vastaavan savustamiseksi työpaikasta on hyvä esimerkki siitä, millä tasolla Suomessa tällä hetkellä voidaan liikkua.

Älämölöläisten eli persumielisten vastapuoleksi voi kai laskea kaikki, joiden korvista alkaa noust savua silloin, kun perussuomalaiset pääsevät jutuissaan vauhtiin. Tunnusmerkistöön kuuluu tietenkin se, että järkevätkin perussuomalaisten mielipiteen menevät samasta viemäristä alas.

Minun suositukseni keskustelun parantamiseksi olisi se, että molemmat laidat yrittäisivät muotoilla kannanottonsa niin selvästi, että käy selväksi, mitä kannattavat ja mitä eivät. Ja molemmat voisivat vastata asiallisiin kysymyksiin samalla vakavuudella. Vastaamattomuus on milusta aika paha vika, sillä se on osa juoksuhautoihin linnoittautumista. Toisten suuhun ei pidä laittaa omia mielikuvia siitä, mitä sieltä ehkä voisi tulla. Minusta viholliskuvien leipominen ei ole oikea tapa lähestyä tätä ongelmaa. Pääasiassa pitäisi keskittyä kommentoimaan sitä, mitä toinen on oikeasti sanonut, ja mitä mieltä sanoo olevansa. Yhteiskunnassa on jo liikaakin kaikenlaista polarisoitumista. Joidenkin (= molempien äärilaitojen) agendaan polarisoiminenkin valitettavasti sopii. Maltillisten kansalaisten tulisi ilmoittaa selvästi, etteivät kannata tuollaista viholliskuvien maalailua, vaan avointa valistushenkistä keskustelua, jossa kaikki voivat vapaasti perustella omia mielipiteitään. Keskusteluun pitää ottaa myös nuo kohderyhmät, niiden ominaisuudet ja niiden kohtelu. Lyhyesti: takaisin valistusajan keskusteluun, pois viholliskuvien maalailusta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #143

Tulipa aika pitkä kommentti, missä toki oli asioita aika tavoin mietittykin.

On todella kannatettavaa, että dialogia yritetään. Varmaan monet ovat sen yrittämisen kuitenkin lopettaneet joko uskonpuutteessa tai huonojen kokemusten lannistamana. Itse olen siihen edelleen valmis, vaikka lunta on tullut tupaan minullekin: Dialogin sijaan ollaan haluttu.... niin, sitä jo aiemmin mainittua älämölöä.

Persuissa on tässä asiassa kovin vähän liikkumavaraa, maahanmuuton vahingollisuus on mestarinkin keskeisin hokema. Natsijärjestöistä Suomessa on kyllä havaintoja, on kumma, että Pohjoismainen Vastarintaliike on mennyt tyystin havaintomaailman ohi. Puhtaan rasismin nykyinen eufemismi etnonationalismi on rantautunut persunuoriin, Suomen Sisussa toimii persujen kellokkaita, ... pitääkö kertoa lisää...? Mutta en väitä, että kaikki persut olisivat natseja, en... Yksittäisten persujen möläytykset ja niiden seuraukset kertovat koko kuvan puolueesta, ei tietenkään kaikista persuyksilöistä. Mestarin hiljaisuus Hakkaraisen sloganista ja äksyily nuoriso-osastolle ei tässä suhteessa kuulosta uskottavalta, toimenpiteiden pitäisi olla nyt nähtyä tiukempia.

Se, että persuyksilöt kritisoivat islamin oppeja, kertoo lähinnä siitä, että he eivät osaa suhteuttaa näitä asioita: Monet persupoliitikot edustavat itse Raamatun likimain yhtä tiukkaa tulkintaa, jossa asenne menee uskonopin ja sen eksegetiikan edelle. Niin Koraanissa kuin Raamatussakin puhutaan nykynäkemyksen mukaisesti pöyristyttäviä asioita, ja jotkut ihmiset projisoivat niihin omat asenteensa ja jotkut eivät. Se, että muslimien oletetaan ottavan nuo Koraanin lauseet samalla tavoin kuin fundamentalistit Raamatun opit, on puhdasta rasismia. Islaminuskossa imaamien nykypäivään sovellettavat tulkinnat ovat olennainen osa oppia ja niihin voidaan vaikuttaa aiemmin esittämälläni dialogilla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #144

Nyt hieman lyhyempi vastaus.

> maahanmuuton vahingollisuus on mestarinkin keskeisin hokema

Tuo asenne on ihan jees. Joku voi pitää haitallisena, joku hyödyllisenä.

> Pohjoismainen Vastarintaliike on mennyt tyystin havaintomaailman ohi

Taitavat sanoa olevansa kansallissosialistisia. Ehkä pitäisi käyttää tuota termiä.

> Puhtaan rasismin nykyinen eufemismi etnonationalismi

Tuo lienee yksi näkökulma asiaan, ei välttämättä kohteiden itsensä tunnistama.

> Suomen Sisussa toimii persujen kellokkaita

Tuohon ei kai voi sanoa muuta kuin, että hyvä, että ihmiset harrastavat aktiivisesti järjestötoimintaa.

> Yksittäisten persujen möläytykset ja niiden seuraukset kertovat koko kuvan puolueesta

Ei kai nyt sentään. Eivät kai yhden muslimin teot kerro täyttä kuvaa koko porukasta.

> Se, että persuyksilöt kritisoivat islamin oppeja, kertoo lähinnä siitä, että he eivät osaa suhteuttaa näitä asioita: Monet persupoliitikot edustavat itse Raamatun likimain yhtä tiukkaa tulkintaa, jossa asenne menee uskonopin ja sen eksegetiikan edelle.

No nyt päästiin tähänkin tilaamaani keskusteluun. Kyllä islamin virallisissa opeissa riittää aika paljon kritisoitavaa tyypilliselle länsimaisen yhteiskunnan kasvatille. Kristinuskossa tällaista on puolitoista kertaluokkaa vähemmän. Se että persuissa on kristittyjä, ei kai ole sen kummallisempaa kuin se, että muissakin puolueissa on.

> Se, että muslimien oletetaan ottavan nuo Koraanin lauseet samalla tavoin kuin fundamentalistit Raamatun opit, on puhdasta rasismia.

Uskonnon kritiikkiä ei kai voi laskea rasismiksi (koska uskonto on aate eikä rotu, eikä islam edes rajoitu yhteen rotuun). En ymmärtänyt kommentissasi, mikä kristinuskon puolella oli ongelmallista. Islamin puolella ongelma ei ole se, että kaikki olsiivat samaa mieltä radikaaleimpien fundamentalistien kanssa. Ongelma sillä puolella on tässä ehkä eniten se, että islam perustuu pyhien kirjojen kirjaimelliseen tulkintaan ja niiden virheettömyyteen, mikä voi johtaa joskus radikaaaleihin tekoihin, ja mikä heijastuu myös maltillisten muslimien suuntaan niin, että he eivä voi kieltää radikaalienkaan opinkappaleiden oikeellisuutta (eivätkä redikaaliuden peraatteellista oikeaoppisuutta).

> Islaminuskossa imaamien nykypäivään sovellettavat tulkinnat ovat olennainen osa oppia ja niihin voidaan vaikuttaa aiemmin esittämälläni dialogilla.

Islamissa uskonoppineet tulkitsevat aina oppia. Mainitsemasi "nykypäivään soveltaminen" on valitettavan rajallista siksi, että virallinen oppi on, että profeetan teot olivat virheettömiä, ja hyvän muslimin tulee pitää niitä esikuvinaan. Myös islamilainen laki on pysyvä, eikä sitä muutella muuten kuin tulkiten sitä välillä lievemmin ja välillä jyrkemmin.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #145

"Ei kai nyt sentään. Eivät kai yhden muslimin teot kerro täyttä kuvaa koko porukasta."

Ei tietenkään yksittäisinä persumöläytyksinä, vaan siin, miten puolue niihin suhtautuu.

"Uskonnon kritiikkiä ei kai voi laskea rasismiksi"

Islamin uskonto käsitetään älämölödiskurssissa käytännössä etniseksi ryhmäksi ja siihen havaittu yleistävä suhtautuminen mahtuu modernin rasismi-käsitteen sisään.

Arki-islamissa on todennäköisesti kirjaimellista tulkintaa enemmän kuin arkikristillisyydessä. Sen lisäksi on radikaalia, usein Koraaniin perustumatonta tulkintaa - terroristit tuntevat islamin usein kiihottajaimaamien julistuksen, ei Koraanin perusteella. Maltilliset muslimit irtisanoutuvat tästä jyrkästi ja kyllä ovat ilmaisseet sen ympäri maailmaa esimerkiksi eri terroritekojen yhteydessä.

Kristillinen fundamentalismi on logiikaltaan samanlaista, ylitulkitaan pyhiä kirjoja kulloistenkin omien mieltymysten mukaisesti. Tästä on seurannut väkivaltaa vuosituhansien ajan, ja sitä esiintyy edelleen myös nykypäivänä. Väkivallan lievempiä ilmentymiä, kuten ankaraa ihmisryhmien syrjintää havaitsemme uskonnollisin perustein myös persupoliitikoissa.

Islamin tulkinta on osoittautunut joustavaksi, joskus se vain joustaa sinne jyrkempäänkin suuntaan. Uskonoppineet ovat voineet joustaa länsimaissa sen arvojen suuntaan, onpa olemassa naisimaamejakin. Dialogin heidän kanssaan näen avainasiaksi. Kaikkien imaamien kanssa se ei tietenkään onnistu, mutta suurta linjaa ei voida muuttaa, jos ei edes yritetä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #146

Nyt tuli taas vähän pidempi vastaus, sori.

> Ei tietenkään yksittäisinä persumöläytyksinä, vaan siin, miten puolue niihin suhtautuu.

Puolueen suhtautumisesta puhuttaessa pitäisi kai viitata puolueohjelmaan tai puolueen edustajien ilmoituksiin. Luulen että et tällaista löydä, joten tuo perustuu vain itse rakennettuun mielikuvaan, jota ei voi mitenkään todistaa. Jos tuo kelpaa argumentiksi, niin pitää myöntää persuillekin oikeus rakentaa vastaavia mielikuvia vastustajistaan ja muista ryhmistä.

> Islamin uskonto käsitetään älämölödiskurssissa käytännössä etniseksi ryhmäksi ja siihen havaittu yleistävä suhtautuminen mahtuu modernin rasismi-käsitteen sisään.

"Moderni rasismi-käsite" tarkoittaa kai persuhenkisiä, joten sen sisään persut mahtuvat aivan varmasti :-). Joku voi lukea rasismiin myös negatiiviset käsitykset toisista roduista (mikä ei kuulu perinteiseen tulkintaan), tai jopa negatiiviset käsitykset joistain asioista, jotka usein liittyvät joihinkin rotuihin. Tuolla kolmannella tavalla tulkittuna minäkin tunnen jo olevani hieman rasisti :-). Rasismiksi voisi ehkä tulkita myös tietyn rodun (tai opinkin) ylivallan tavoittelun. Tuohon persuja ei kai voi linkata. Kolmas määritelmä varmaankin toimii persujen kohdalla. Mutta tietenkin se koskee myös niitä, jotka puhuvat valkoisen miehen toksisuudesta tai vastaavista :-).

> Arki-islamissa on todennäköisesti kirjaimellista tulkintaa enemmän kuin arkikristillisyydessä.

Kaikessa (ainakin jokseenkin) islamissa kirjallinen tulkinta on keskeinen opinkappale, Kristinusko taas lukee raamattua täysin viitteellisesti. Vanhan testamentin lait ja komennot korvattiin uudella opilla kristinuskon syntyessä. Tähän ja politiikkaan liittyy myös se ero, että islam katsoo maallisen vallan olevan alisteinen uskonnolle (= islamilainen laki on maallista lakia korkeampi laki), kun taas kristittyjen oppi on se, että maallinen valta on eri juttu kuin uskonto (= anna keisarille mikä keisarille kuuluu).

> Sen lisäksi on radikaalia, usein Koraaniin perustumatonta tulkintaa

Valitettavasti se on tyypillistä, että mitä radikaalimpi koullukunta, sitä tiukemmin se perustaa oppinsa koraaniin. Koraani ja hadithit eivät valitettavasti ole uuteen testamenttiin verrattuna mitään lastenkirjoja. Ilmaisisin asian niin päin, että maltilliset ja maallistuneet muslimit suhtautuvat pyhien kirjojen opetuksiin lipsuen ja vältellen. Yksi islamiin liittyvän radikalismin perusongelma on se, että maltillisetkaan muslimit eivät voi kiisää radikaalimpien opetusten oikeellisuutta. Itse asiassa kaiken koraaniin liittyvän kiistäminen on ankarasti kielletty.

> ... - terroristit tuntevat islamin usein kiihottajaimaamien julistuksen, ei Koraanin perusteella.

Käsitykseni on, että vain harvat muslimit ovat itse perehtyneet pyhiin kirjoihin, ja he saavat tosiaan oppinsa pääasiassa imaamiensa kautta, ja kai yksinkertaisesti myös sukunsa ja tuttaviensa kautta arkisena tapakulttuurina. Mutta "kiihottajaimaamit" kyllä ammentavat oppinsa pääasiassa koranista ja muista pyhistä kirjoista. Koraani ei valitettavasti ole mikään uuden testamentin kaltainen pasifistinen julistus.

> Maltilliset muslimit irtisanoutuvat tästä jyrkästi ja kyllä ovat ilmaisseet sen ympäri maailmaa esimerkiksi eri terroritekojen yhteydessä.

Kun maltilliset muslimit irtisanoutuvat tapahtuneista terroriteoista, kannattaa kiinnittää huomiota valittuihin sanamuotoihin. Tarkoitan tällä sitä, että kristinuskon, länsimaisen maallisen kulttuurin ja islamin ajattelutavat eroavat sen verran toisistaan, että aina löyyy sanamuotoja, joista voi olla samaa mieltä, mutta myös sanamuotoja, joista ollaan eri mieltä. Siksi on mahdollista vaikkapa tuomita jokin terroriteko islamin oppien vastaisena, mutta samalla kuitenkin ajatella, että jihad on periaatteessa oikein (ei muslimi voi jihadin oikeellisuutta kieltääkään). Ongelma on siis siinä, että tietynlainen väkivaltaisuus ja ylivaltaan pyrkiminen kuuluukin islamin perusoppeihin, ja tätä oppia kaikkien muslimien on periaatteessa tunnustettava. Esimerkiksi vaimon (oikeaoppisen) hakkaamisen oikeutusta ei voi kieltää, koska opit sanovat, että se on oikea käytäntö.

> Kristillinen fundamentalismi on logiikaltaan samanlaista, ylitulkitaan pyhiä kirjoja kulloistenkin omien mieltymysten mukaisesti.

Ero noiden uskontojen kohdalla on merkittävä. Vaikka nuo uskonnot ovat samaa aabrahamilaista juurta, en pidä niiden tuollaista rinnastusta oikeutettuna. Mainitsin tämän rinnastuksen ongelmallisuuden jo pari kertaa aiemminkin. Logiikka on hyvin erilainen muinaisten konkreettisten käskyjen seuraamisen suhteen, ja se pitää tunnustaa. Kristinusko on huomattavasti joustavampi tulkinnan suhteen, koska kirjaimellisen tulkinnan perinne on kumottu. Ja toisaalta islamin tulkinnat ovat aika ankaria, koska pyhät kirjatkin ovat. Jokseenkin kaikki kristityt tuomitsevat kristinuskon nimissä tehdyt väkivallanteot, mutta islamissa pyhien kirjojen mainitsema väkivalta on tietenkin täysin ok (vaikka yksittäiset vääräoppiset teot voidaankin tuomita).

> Tästä on seurannut väkivaltaa vuosituhansien ajan

Kristinuskoon liittyvissä maissa on esiintynyt väkivaltaa jo vuosituhansien ajan, mutta kristunusko pääsääntöisesti tuomitsee väkivallan. Jeesus oli selvästi pasifistihippi, joka tuomitsi jokseenkin kaikenlaisen väkivallan. Muhammed taas oli maallisessa elämässään lähinnä paikallinen sotapäällikkö (ja opin mukaan täydellinen esimerkki nykymuslimeille).

> Islamin tulkinta on osoittautunut joustavaksi, joskus se vain joustaa sinne jyrkempäänkin suuntaan.

Totta. Valitettavasti tuo jyrkkyys ei ole toistaiseksi oikein katoamassa minnekään, sillä kirjaimellisen tulkinnan vuoksi reformit eivät oikein toimi islamissa.

> Uskonoppineet ovat voineet joustaa länsimaissa sen arvojen suuntaan, onpa olemassa naisimaamejakin. Dialogin heidän kanssaan näen avainasiaksi.

Ainakin Tanskassa on yksi naisimaami. Mutta en pidättelisi henkeäni muutosta odotellessa. Dialogi vääräuskoisten kanssa ei oikein kuulu islamin opinmuodostuksen perinteisiin. Monet kristitytkin kirkkokunnat pitävät tiukasti kiinni miespappeuden perinteestään, ja oletan muslimien tekevän samoin. Islamissa on suuri joukko sellaisia oppeja, joiden voidaan katsoa olevan ristiriidassa nykyisten länsimaisten yhteiskunnallisten käsitysten kanssa (Euroopan ihmisoikeustuomioistuinkin on muistaakseni todennut, ettei islamilainen laki sovi yhteen länsimaisen demokratian periaatteiden kanssa). Suuri osa noista ongelmallisista opinkappaleista on niin tiukasti kiinni koraanissa ja muissa pyhissä kirjoissa, että niiden muuttaminen on aika mahdotonta. Pitää musitaa, että islamilainen laki kieltää jo pyhien opinkappaleiden kyseenalaistamisenkin. Tämä on kai yksi keskeinen syy sille, miksi islam on säilynyt niin hyvin vuosisatojen yli. Pitää olettaa, että voi säilyä jatkossakin. Tai ehkä siinä on jokin mahdollisuus hitaaseen muutokseen, että nykyään internet avaa muun maailman ajatukset kaikille muslimeille, ja siitä voi syntyä jotain uutta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #147

Tuli tosiaan pitkä, hieman meni aikaa saada aikaa vastaamiseen…

Puolueohjelma on kiiltokuva, joka halutaan antaa äänestäjille. Puolueen todellinen toiminta näkyy tässä esimerkiksi puheenjohtajan rikoksissa, varapuheenjohtajan ja kansanedustajien fanipuheissa Euroopan demokratian perusteita nakertavista diktatuureista, puolueen keskeisten jäsenten erittäin intensiivisistä yhteyksistä rasistisiin järjestöihin ja nuorisojärjestön avautumisissa, joita vain vaivoin on menty toppuuttelemaan. Puolue on liikaa rasististen kannattajien vanki, että se voisi ottaa riittävästi sellaisesta etäisyyttä.

Nykyisin rasismin ei katsota välttämättä olevan rotuajattelua, vaan myös ihmisten arvottaminen sen mukaan, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu, katsotaan rasismiksi. Ennen nämä kaksi katsottiin käytännössä samaksi asiaksi, rotuoppi ei tuntenut nykygenetiikan määritelmiä. Rasismi on myös laajempi asia kuin esimerkiksi natsien järjestelmällinen rotuoppi: Suomalaisten perinteinen negatiivinen suhtautuminen romaniväestöön on rasismia ihan ilman rotuoppia. Persurasismi on läheistä sukua tälle, vaikka romaneihin suunnatussa rasismissa ei liene mukana järjestelmällistä kiihotusta.

”Kaikessa (ainakin jokseenkin) islamissa kirjallinen tulkinta on keskeinen opinkappale…”

Tuo ei kerta kaikkiaan pidä paikkansa. Osa imaameista antaa uskontulkintaansa käytännössä tuntematta Koraanin asiaan liittyvää tulkintaa, maailmalla heistä osa ei edes osaa lukea. Tällaisia ohjeita ovat mm. kansanperinteeseen perustuvat tyttöjen silpomiset, joista ei löydy mitään ohjetta Koraanista. Toisaalta suuri määrä muslimeja sovittaa elämänsä Koraanin oppeihin hyvin luovasti ja ohittaa siinä olevat tiukimmat säännöt keskimääräisen länsimaisen kristityn tapaan.

” … Kristinusko taas lukee raamattua täysin viitteellisesti.”
”… Kristinusko on huomattavasti joustavampi tulkinnan suhteen, koska kirjaimellisen tulkinnan perinne on kumottu. ”

Kristinuskossa on suuntauksia, jotka mielestään toteuttavat Raamattua ”uuden liiton” osalta kirjaimellisesti; siksihän heitä fundamentalisteiksi kutsutaan. Toinen asia on, että he eivät edes kunnolla tunne tekstejä ja niiden konteksteja ja käytännössä projisoivat niiden kautta vain omia asenteitaan ”pyhän hengen johdatuksena”. Heitä ei edes tunnu häiritsevän se, että vihan rusinoita kaivetaan tarvittaessa myös sieltä vanhan liiton puolelta, vaikka muutoin sen käsittämättömät määräykset kielletään elämänohjeina. Persujen vpj:n uskonkappaleet ulottuvat sinne vanhan liiton kansantaruihin asti. Mitä tulee maallisen ja uskonnollisen lain suhteeseen, fundamentalistit kyllä perustelevat maallisessa lainsäädäntötyössä asioita omilla sharia-premisseillään. Suomen Kristilliset ovat useinkin nostaneet uskonnon velvoittavuuden maallisten oikeusperiaatteiden yläpuolelle. Persuissa tätä periaatetta säestävät uskovaiset kansanedustajat

”Yksi islamiin liittyvän radikalismin perusongelma on se, että maltillisetkaan muslimit eivät voi kiisää radikaalimpien opetusten oikeellisuutta.”

Ei yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti pidä paikkaansa:

“We want to make very clear, as Islamic scholars and leaders, that they are wrong,” he added. “The violent and hate-filled views they hold are not Islamic.”

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/lo...

”…, että jihad on periaatteessa oikein (ei muslimi voi jihadin oikeellisuutta kieltääkään). ”

Jihad on monimerkityksellinen sana ja läheistä sukua kristilliselle uskonkilvoittelulle. Molemmat voivat tarkoittaa itsensä löytämistä uskonnon kautta ja toisaalta sotimista uskon tähden ja kaikkea siltä väliltä. Kiihkomuslimien yksinoikoinen ajatus jihadista uskonsotana on heitä kritisoivien uskonoppineiden keskeinen kritiikin kohde.

”Jeesus oli selvästi pasifistihippi, joka tuomitsi jokseenkin kaikenlaisen väkivallan. ”

Siksi fundamentalistikristityt eivät ole koskaan ymmärtäneet Jeesuksen opin radikaalia puolta ja heille Paavali onkin se oikea äijä.

”Euroopan ihmisoikeustuomioistuinkin on muistaakseni todennut, ettei islamilainen laki sovi yhteen länsimaisen demokratian periaatteiden kanssa.”

Tätä kai ei ole kukaan kiistänytkään: Uskonnollinen laki, joka ei sisällä länsimaisen oikeusvaltion periaatteita, ei ole kelvollinen väline juridisessa toiminnassa - sama koskee myös persufundamentalistipoliitikkojen uskontoon perustuvaa jarrutusta ihmisoikeuksien toteutumisessa. Toinen asia on, että oikeusvaltion rajoissa oleva, etnisen perinteen mukainen tapa sovitella asioita voi olla ihan ok. Juuri näistä asioista on syytä keskustella Suomeen tulleiden etnisten väestöryhmien johtohenkilöiden kanssa. Itse olin juuri tällä viikolla tilaisuudessa kuulla etnisten ryhmien jäseniltä siitä, miten keskeinen tämä menetelmä on kulttuurien sopeutumisessa maahamme.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #148

> Puolueen todellinen toiminta näkyy tässä esimerkiksi puheenjohtajan rikoksissa, ...

Sinä näet asian noin. MInä en pidä esimerkiksi Vapaavuoren menneitä kolttosia kokoomuksen linjaa kuvaavina.

> myös ihmisten arvottaminen sen mukaan, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu, katsotaan rasismiksi

Karmein kombinaatio tässä on kai valkoisen heteromiesten patriarkaatin paheksiminen. :-)

> Tuo ei kerta kaikkiaan pidä paikkansa.

Islamin mukaan koraani on oikeassa ja muuttumaton sanasta sanaan, ja sen ohjeet suoraan ohjeita myös nykyajalle. Ehkä voimme sopia olevamme eri mieltä tästä asiasta.

> kansanperinteeseen perustuvat tyttöjen silpomiset, joista ei löydy mitään ohjetta Koraanista

Valitsit helpon tapauksen. Tästä opista ja Muhammedin sanominisista on eri näkemyksiä. Tämän käytännön poistaminen tai vähentäminen ei ehkä olisi yhtä vaikeaa kuin monien tätä selvemmin Muhammedin sanomisiiin ankkuroitujen (länsimaisesta näköklmasta) ongelmallisten tapojen.

> Toisaalta suuri määrä muslimeja sovittaa elämänsä Koraanin oppeihin hyvin luovasti ja ohittaa siinä olevat tiukimmat säännöt keskimääräisen länsimaisen kristityn tapaan.

Lähes kaikki kristityt voivat ohittaa käytännössä minkä tahansa uskonsa opin (riskinä lähinnä taivaspaikan menettämisen pelko, ja joissain tapauksissa yhteisön paheksunta). Monet muslimit saattavat vaarantaa joissain ohituksinsa jopa henkensä.

Rinnastat koko ajan nämä uskonnot ja niiden käytännöt toisiinsa. Useimmissa kysymyksissä tuo ei toimi. Olisi parempi keskusella kummankin uskonnon ongelmista erikseen.

> Suomen Kristilliset ovat useinkin nostaneet uskonnon velvoittavuuden maallisten oikeusperiaatteiden yläpuolelle.

Se että kristitty äänestää laeista sen mukaan, minkä katsoo moraalisesti uskontoon perutuen oikeaksi, on tyystin eri asia kuin se, että uskonto pyrkisi teokratiaan, jonssa uskonnon lait syrjäyttäisivät nämä maalliset lait.

> Ei yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti pidä paikkaansa:

Jos maltillinen muslimi luopuu uskosta (ja kieltäyttyy paluusta), islamiainen laki tuomitsee (ainakin periaatteessa) kuolemaan. Myös opimkappaleiden kieltäminen voi johtaa vastaavaan (ähestytään kai jumalanpilkkaa). Ei opin epäileminen ole varsinaisesti helppoakaan heille.

> Jihad on monimerkityksellinen sana ja läheistä sukua kristilliselle uskonkilvoittelulle. Molemmat voivat tarkoittaa itsensä löytämistä uskonnon kautta ja toisaalta sotimista uskon tähden ja kaikkea siltä väliltä.

Muistaakseni kristinusko puhuu jotain toisen posken kääntämisestä. Rinnastat uskontoja taas aika villisti.

> Kiihkomuslimien yksinoikoinen ajatus jihadista uskonsotana on heitä kritisoivien uskonoppineiden keskeinen kritiikin kohde.

Luova tulkinta. Koraanissa on tästä mainintoja, joita tuskin kumotaan.

> Uskonnollinen laki, joka ei sisällä länsimaisen oikeusvaltion periaatteita, ei ole kelvollinen väline juridisessa toiminnassa

Joidenkin uskontojen mielestä on.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #149

”MInä en pidä esimerkiksi Vapaavuoren menneitä kolttosia kokoomuksen linjaa kuvaavina.”

En puhu tässä Hakkaraisen tai Niikon menneistä tai tulevista juopotteluista tai normirötöstelystä.

”Karmein kombinaatio tässä on kai valkoisen heteromiesten patriarkaatin paheksiminen. :-)”

Valkoisen heteromiehen ajattelu kulttuurisena ilmiönä relevantti kritiikin kohde, kuten myös suvaitsematon fundamentalistinen usko sen suunnasta riippumatta. Laatua tuntematta hänen syyllistäminen valkoisen heteromiehen synneistä olisi typerää olemusajattelua.

Emme ole siinä erimielisiä, että islamin oppia on viime vuosina harrastettu jotensakin fundamentalistisessa muodossa, mistä voi seurata kuoleman uhka ja että sellainen on huomattavasti vähemmän todennäköistä kristityssä ympäristössä. Ongelma tässä keskustelussa on, että tuon uhan väitetään olevan yleistävästi islamin osa, millä leimataan koko väestö. Itse tunnen monia maassamme asuvia islaminuskoisia, jotka eivät ajattele näin.

Rinnastan uskonnot lähinnä siksi, että kiivaat islamia vastustavat noudattavat itse monin tavoin samanlaista ajattelua kuin kritiikkinsä kohteet.

”Se että kristitty äänestää laeista sen mukaan, minkä katsoo moraalisesti uskontoon perustuen oikeaksi, on tyystin eri asia kuin se, että uskonto pyrkisi teokratiaan, jossa uskonnon lait syrjäyttäisivät nämä maalliset lait.”

En nyt puhu yksittäisistä omantunnon kysymyksistä, vaan todellisesta teokratiasta, mikä seuraisi siitä, jos fundamentalistipoliitikot pääsisivät asioista päättämään. Päivi Räsänen on selkeästi tämän näkökulman ilmaissut, hänen opinkappaleensa menevät lain edelle. Toisaalta persujen harrastama ihmisoikeuksia toteuttavien lakien vastustaminen uskonnollisin perustein on jo käytännön toimi teokratiaa kohti.

”Muistaakseni kristinusko puhuu jotain toisen posken kääntämisestä. Rinnastat uskontoja taas aika villisti.”

Fundamentalistien niska on tässä asiassa aika jäykkä, lähimmäisenrakkauskin on vääntynyt lähimmäisen henkiseksi ahdisteluksi.

”Luova tulkinta. Koraanissa on tästä mainintoja, joita tuskin kumotaan.”

Viittaan edellisen kommentin linkkiin, jossa suuri joukko uskonoppineita kiistää jihadistien tulkinnan. Tulkinta jihadista ja sen suhteesta ”vääräuskoisiin” on hyvin moniselitteinen, mutta ei kehota suoraviivaisesti näiden kiihkoilijoiden toimintatapaan.

”> Uskonnollinen laki, joka ei sisällä länsimaisen oikeusvaltion periaatteita, ei ole kelvollinen väline juridisessa toiminnassa - Joidenkin uskontojen mielestä on.”

Puhun tietenkin länsimaisen oikeusvaltion juridisesta toiminnasta. Tätähän periaatetta mm. persujen kellokkaat ovat kovastikin halunneet rapauttaa esimerkiksi hillittömällä Orban-fanituksellaan
– siis myös joidenkin puolueidenkin mielestä on.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #150

> Valkoisen heteromiehen ajattelu kulttuurisena ilmiönä relevantti kritiikin kohde, kuten myös suvaitsematon fundamentalistinen usko sen suunnasta riippumatta.

Samoin perussiomalaisilla on kai oikeus kritisoida vapaasti islamia. (Se on helpompaakin, kun kohde on konkreettinen oppirakennelma, eikä vain mielikuva patriarkaatista.)

> Emme ole siinä erimielisiä, että islamin oppia on viime vuosina harrastettu jotensakin fundamentalistisessa muodossa, mistä voi seurata kuoleman uhka ja että sellainen on huomattavasti vähemmän todennäköistä kristityssä ympäristössä. Ongelma tässä keskustelussa on, että tuon uhan väitetään olevan yleistävästi islamin osa, millä leimataan koko väestö. Itse tunnen monia maassamme asuvia islaminuskoisia, jotka eivät ajattele näin.

Monet länsimaisen yhteiskuntanäkemyksen kannalta kielteisistä islamin ilmiöistä (ml. kuoleman uhka) ovat olleet periaatteessa samoja vuosisadasta toiseen. Monet noista ominaisuuksista ovat pysyviä islamin osia siksi, että ne on annettu lähteissä, joia ei voi muuttaa (tai islamilaisen lain tapaan hyvin vakaita ja muuttumattomia oppirakennelmia). Se että jokin negatiivisena pidetty asia on osa islamia ei tarkoita sitä, että kaikki muslimit pitäisi tuomita samalla kun arvostelee noita oppeja. Ajatus siitä, että kaikki maltilliset muslimit heti tuomittaisiin on olkiukko.

> Rinnastan uskonnot lähinnä siksi, että kiivaat islamia vastustavat noudattavat itse monin tavoin samanlaista ajattelua kuin kritiikkinsä kohteet.

Voisin luetella tässä listan länsimaisten kritisoimia islamin ominaisuuksia, jotka eivät kuulu kristinuskoon.

> Päivi Räsänen

En pidä sitä kovin radikaalina asiana ja vakavana uhkana, jos Päivi Räsänen vaikkapa äänestää avioliittokäsitteen samaa sukupuolta oleviin laajentamista vastaan tai tiukemma aborttilain puolesta. Molemmpiin suuntiin vetäminen on minusta ihan ok, mistä tahansa syistä. Kristinuskolla ei edes ole kristillistä lakia, jolla Päivi Räsänen voisi korvata maallisen lain diktaattoriksi päästyään :-). Kristinusko näkee itsensä osana muuta (maallisen lain) yhteiskuntaa. Rinnastat taas oudosti islamin muut uskonnot ja aatteet alistavan teokratian tavoittelun opin kristinuskoon.

> Viittaan edellisen kommentin linkkiin, jossa suuri joukko uskonoppineita kiistää jihadistien tulkinnan. Tulkinta jihadista ja sen suhteesta ”vääräuskoisiin” on hyvin moniselitteinen, mutta ei kehota suoraviivaisesti näiden kiihkoilijoiden toimintatapaan.

Artikkeleita varmasti löytyy. Ja jotkut joidenkin jihadstien teot ovat uskonoppineiden mielestä vääriä. Lue kuitenkin myös koraanin viittaukset jihadiin, ja perehdy siihen, miten Muhammed (täydellinen esimerkki nykymuslimeille) aikonaan toimi. Noista lähteistä löytyy kyllä muutakin kuin "kristillistä" uskonkilvoittelua.

> Puhun tietenkin länsimaisen oikeusvaltion juridisesta toiminnasta. Tätähän periaatetta mm. persujen kellokkaat ovat kovastikin halunneet rapauttaa esimerkiksi hillittömällä Orban-fanituksellaan
– siis myös joidenkin puolueidenkin mielestä on.

Höh, epäiletkö perussuomalisia uskonnollisen teokratian perustamisajatuksista, tai Suomen lain kumoamisyrityksestä? Luulen että perussuomalaiset saattavat olla Suomessa ensimmäisinä vaatimassa järjestystä ja poliisille lisää resursseja rikosten torjuntaan (kai lähinnä muuhun toimintaan kuin väärien mielipiteiden jahtaamiseen :-) ).

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #151

Minullakin on oikeus arvostella islamia. Väitteet, että islam on käytännössä sama kuin jihadismi ja muslimi käytännössä jihadismin kannattaja, eivät ole arvostelua vaan mustamaalausta. Tätä tapahtuu alinomaa, olkiukoksi väittäminen on silmien sulkemista tosiasioille:

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/sebastian-tynk...

’Muslimeja tulvii miljoonittain länteen kuin Troijan puuhevosessa, jossa nämä odottavat 'maltillisina' kutsua jihadiin…’

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002668453.html

Puhe uskontojen vuosisadoista ei ole tässä kovin hedelmällistä, mutta yksisilmäinen sellainen on suorastaan vahingollista. Kristinuskon sotainen ja henkeä uhkaava visio voidaan kuljettaa ajasta, jolloin uskonnolla oli ensimmäistä kertaa riittävästi siihen valtaa aivan meidän päiviimme. Lähiaikoina kristinuskon takia kuolemanuhkaan ovat altistuneet mm. itäisen Afrikan ja Euroopan seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt, amerikkalaiset aborttiklinikoiden työntekijät, Pohjois-Irlannin vääräuskoiset, Bosnian muslimit….

”Voisin luetella tässä listan länsimaisten kritisoimia islamin ominaisuuksia, jotka eivät kuulu kristinuskoon.”

Varmaan. Pointti on kuitenkin siinä, että omassa uskonnossa ei nähdä niitä samoja elementtejä, joita toisessa kulttuurissa sitten pöyristellään.

Politiikan kristillisyydessä on erotettava se, mitä poliitikko vaatii eettisesti itseltään ja se, mitä hän vaatii muilta. Kristillisellä kirkolla ei tosiaan ole yhtenäistä sharia-lakia, mutta kristillisiä oppeja pyritään tuomaan tilanteen sen salliessa normaaliin lainsäädäntöön. Venäjän kirkko on vaikuttanut hyvin voimakkaasti homopropagandalakiin. Kristilliset perhearvot ovat kärkiteemana myös Orbanin politiikassa, joka on enää irvikuva demokratiasta. Puolan Laki ja Oikeus –puolue on tehnyt vastaavan keikauksen katolisin tunnuksin. Eurooppaan on rantautunut Agenda Europe-nimeä kantava äärioikeistolainen uskonnollis-poliittinen liike, joka rahaa säästämättä on huippujuristien avustamana vaikuttanut monien maiden lainsäädäntöön ennen kaikkea sateenkaari-ihmisten perusoikeuksia kaventaen. Suomessa Agenda Europea edustaa ennen kaikkea Aitoavioliitto, mutta sen kansainvälisenä yhdyshenkilönä on toiminut kristillisten Peter Östman. Päivi Räsäsen ihanneyhteiskunta ei myöskään ole länsimainen oikeusvaltio, eikä se todella ole vuoroin Orbania ja Putinia fanittavilla fundamentalistipersuillakaan.

”Noista lähteistä löytyy kyllä muutakin kuin "kristillistä" uskonkilvoittelua.”
Suomen johtava islamin tuntija antaa muslimien jihadista seuraavanlaisen kuvan, jonka perusteella olen väitteeni esittänyt:

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/professori-jaakk...

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/terrori-...

”– siis myös joidenkin puolueidenkin mielestä on.”

’ Unkarissa johtajat ovat eri maata. Orbán on sanonut pitävänsä kiinni kristillisdemokraattisista arvoista. Ihanan kristillistä!
– Emme rakenna liberaalidemokratiaa vaan kristillistä demokratiaa…’

http://laurahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/25...

”Höh, epäiletkö perussuomalisia uskonnollisen teokratian perustamisajatuksista, tai Suomen lain kumoamisyrityksestä? Luulen että perussuomalaiset saattavat olla Suomessa ensimmäisinä vaatimassa järjestystä ja poliisille lisää resursseja rikosten torjuntaan (kai lähinnä muuhun toimintaan kuin väärien mielipiteiden jahtaamiseen :-) ).”

Myös Orban satsaa poliisivoimiin, Laki ja Oikeus on nostanut laillisuuden oikein puolueen nimeen. Se laki ja oikeus, mitä nämä tahot haluavat lisätyillä poliisimäärillä ja puolueen kaappaamilla oikeuslaitoksilla edistää, ei vai ole sama kuin miten ne ymmärretään länsimaisissa oikeusperiaatteissa. Persut eivät halua tähän asiaan tehdä pesäeroa sitä heiltä kysyttäessä ja poliisitaustaiset persut usein ovat viitanneet kintaalla ihmisoikeusperiaatteelle esimerkiksi maahanmuuttoasioissa. Tällä perusteella minulle ei ole jäänyt illuusiota siitä, etteivätkö he tilanteen niin salliessa olisi valmiit kumoamaan Suomen peruslaissa nyt taattuja oikeuksia ihmisiltä. Osa motiiveista on uskonnollisia, osa puhtaan rasistisia tai homofobisia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #152

> Väitteet, että islam on käytännössä sama kuin jihadismi ja muslimi käytännössä jihadismin kannattaja, eivät ole arvostelua vaan mustamaalausta.

Kuka sanoo, että kaikki muslimit olisivat käytännössä jihadismin kannattajia? Onko myös se mustamaalausta, jos joku sanoo, että perussuomalaiset ovat tuota mieltä?

Linkkaamassasi Sebastian Tynkkyseen viittaavassa artikkelissa sanotaan: "Mitä vähemmän Suomessa on islamin lähettiläitä, sitä parempi. Mitä vähemmän meillä on muslimeja, sitä turvallisempaa, Tynkkynen kirjoittaa." Onko ehkä tuo mielestäsi väite, että kaikki muslimit ovat käytännössä jihadismin kannattajia? Minusta ei.

Lainaamasi Teuvo Hakkaraisen lause on enemmän yleistävä, mutta senkin voi tulkita liioittelevaksi, Troijan kertomukseen rinnastavaksi ilmaisutavaksi, jota kukaan ei tosissaan lue niin, että kaikki muslimit istuisivat nimetyssä piilopaikassaan radioidensa ääressä odottamassa hyökkäyskäskyä.

Lainasit muuten kahta yksilöä. Et kai vedä tuosta sitä johtopäätöstä, että "kaikki perussuomalaiset ...". Vastaavia yksittäisiä muslimeitakin, ja ties minkä kuppikunnan edustajia, voisi nimittäin löytyä. :-)

> Kristinuskon sotainen ja henkeä uhkaava visio

Ehkä annat paremman kuvauksen tästä kristinuskon filosofiasta kuin tuo jo mainitsemani toisen posken kääntäminen. :-)

Mainitsit tapauksia, joissa kristityt ihmiset ovat osallistuneet (tuomittavaan) väkivaltaan. Kristinuskon kohdalla voi useimmiten sanoa, että väkivaltaisuuksia tapahtuu kristinuskon opetuksista huolimatta. Islamin kohdalla voisi ehkä sanoa jopa niin, että maltillisuutta esiintyy runsaasti, tietyistä radikaaleista opinkappaleista huolimata.

> Pointti on kuitenkin siinä, että omassa uskonnossa ei nähdä niitä samoja elementtejä, joita toisessa kulttuurissa sitten pöyristellään.

Odotan sinulta listausta niistä kristinuskon opinkappaleista, jotka erityisesti kannustavat väkivaltaan.

> ... mutta kristillisiä oppeja pyritään tuomaan tilanteen sen salliessa normaaliin lainsäädäntöön

Esitän tämän jo toistetun asiaan vielä yhdestä näkökulmasta. Kristityt, ateistit ja muutkin ryhmät pyrkivät vaikuttamaan yhteisten maallisten lakiensa kehitykseen kukin omien ihanteidensa mukaan. Ihmiset pyrkivät kehittämään tuota ihmisten itse keksimää lakijärjestelmää kaikkien kansalaisten voimin koko ajan entistä paremmaksi. Tämä ihmisten yhteiseloon ja demokratiaan perustuva ajattelu poikkeaa huomattavasti siitä ajattelusta, että tuollainen ihmisten kehittelemä laki (ja sen edelleen kehittäminen) tulisi hylätä ja korvata muinoin jumalalta saatujen ilmestysten pohjalta johdetulla jumalan ikuisella ja muuttumattomalla lailla, jota ei saa edes kyseenalaistaa.

> Päivi Räsäsen ihanneyhteiskunta ei myöskään ole länsimainen oikeusvaltio, eikä se todella ole vuoroin Orbania ja Putinia fanittavilla fundamentalistipersuillakaan.

Melkoisia väitteitä.

Jaakko Hämeen-Anttilan juttu on varsin asiallinen. Hieman outoja valintoja tosin, kuten Trumpin roolin kororstaminen. Pohjois-Irlannin linkkaaminen katolisten ja protestanttien oppeihin oli vähän liikaa. Kai kyse on kuitenkin enemmän siitä, hallitseeko maakuntaa Irlanti vai Yhdistynyt kuningaskunta. En ole kuullut mitään uskonopillisia perusteluita. Ehkä joku on joskus ajatellut jotain "vääräuskoisista", mutta noiden uskontokuntien virallisista opetuksista kehotusta terrorisotaan tuskin löytyy.

Suomen Kuvalehden artikkelin kysymys oli "Antaako Koraani luvan terroriin?". Tietenkään nykyistä terrorismin käsitettä ei ollut edes olemassa islamin synnyn aikoihin. Ja viattomien tappamisessakin on aina joitain rajoja (vaikka väkeä tapettiinkin tuohon aikaan vapaammin kuin nykyään). Jos pyhistä kirjoista haetaan oikeutusta terrorin käyttämiselle työkaluna, olen nähnyt useimmin viittauksen Sahih Bukhariin, 4:52:220. Väkivaltaan kannustamista on tietenkin paljon muuallakin, mutta tuo on ainoa kohta, jossa tiedän (käänös)sanan terrori esiintyvän.

> Emme rakenna liberaalidemokratiaa vaan kristillistä demokratiaa…

Ilmeisesti länsimaista demokratiaa kuitenkin.

> Se laki ja oikeus, mitä nämä tahot haluavat lisätyillä poliisimäärillä ja puolueen kaappaamilla oikeuslaitoksilla edistää, ei vai ole sama kuin miten ne ymmärretään länsimaisissa oikeusperiaatteissa.

> poliisitaustaiset persut usein ovat viitanneet kintaalla ihmisoikeusperiaatteelle esimerkiksi maahanmuuttoasioissa

> minulle ei ole jäänyt illuusiota siitä, etteivätkö he tilanteen niin salliessa olisi valmiit kumoamaan Suomen peruslaissa nyt taattuja oikeuksia ihmisiltä

> Osa motiiveista on uskonnollisia, osa puhtaan rasistisia tai homofobisia.

Nuo ovat sinun mielipiteitäsi toisista.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #153

Nyt täytyy sanoa, että tämä käytännössä kaksinpuhelu tuntuu turhauttavalta, yleisöä lienee vain ne samat kaksi. Voinemme jatkaa jossain tuoreemmassa blogissa aiheen niin salliessa. Vastaan kuitenkin vielä tämän kerran.

”Lainasit muuten kahta yksilöä. Et kai vedä tuosta sitä johtopäätöstä, että "kaikki perussuomalaiset ...". Vastaavia yksittäisiä muslimeitakin, ja ties minkä kuppikunnan edustajia, voisi nimittäin löytyä. :-)”

Satuin lainaamaan kahta keskeistä persuvaikuttajaa, jotka nimenomaan näillä lausumillaan saavat suuret määrät äänestämään heitä. Laatu syyllistyy ilmiön vähättelyyn.

”Mainitsit tapauksia, joissa kristityt ihmiset ovat osallistuneet (tuomittavaan) väkivaltaan. Kristinuskon kohdalla voi useimmiten sanoa, että väkivaltaisuuksia tapahtuu kristinuskon opetuksista huolimatta. Islamin kohdalla voisi ehkä sanoa jopa niin, että maltillisuutta esiintyy runsaasti, tietyistä radikaaleista opinkappaleista huolimata.”
”Odotan sinulta listausta niistä kristinuskon opinkappaleista, jotka erityisesti kannustavat väkivaltaan.”

Totta on se, että Koraani on sotaisampi kuin Uusi testamentti – Vanha testamentti ei siinä suhteessa juuri Koraanille kalpene. Tässä kuitenkin toistuu sama kuin puolueohjelmassa: Ohjelma on kiiltokuva ja käytäntö ei kestä eettisesti päivänvaloa. Kristinusko sattui syntymään aikana, jolloin tällä joukolla ei ollut saumaa käydä toisia sortamaan. Sitten kun voima siihen riitti, haettiin potkua mm. valitun kansan sotaisasta eetoksesta Vanhassa testamentissa.
Mutta tarkentaakseni edellisen viestini pointtia: Esimerkiksi eräätkin persumieliset miehet asettuvat ritareiksi muslimien ahdistelemille naisille, vaikka niin moni juuri heistä samoista ei olisi valmis suojelemaan heitä suomalaismiesten ahdistelulta – vaikuttaa, että siinä puolustetaan ”oikeutta omien naisten ahdisteluun”. Samoin uskonnon käyttäminen toisin ajattelevien sortamiseen sujuu ihan kuin huomaamatta itseltä, mutta toisen silmästä sitä poikkihirtä vain etsitään.

”…Tämä ihmisten yhteiseloon ja demokratiaan perustuva ajattelu poikkeaa huomattavasti siitä ajattelusta, että tuollainen ihmisten kehittelemä laki (ja sen edelleen kehittäminen) tulisi hylätä ja korvata muinoin jumalalta saatujen ilmestysten pohjalta johdetulla jumalan ikuisella ja muuttumattomalla lailla, jota ei saa edes kyseenalaistaa.”

Fundamentalistikristityt haluavat korvata eräät ihmisten kesken sovitut ihmisoikeusperiaatteisiin perustuvat lait itse keksittyihin pyhien kirjoitusten tulkintoihin perustuvilla laeilla. Tätä kehitelmää myös perustellaan Jumalan johdatuksesta syntyneenä ja ikuisiksi totuuksiksi väitetyillä kirjoituksilla. Tässä mennään reippaasti teokratian suuntaan, kristityn etiikan käyttöön lainsäädännössä mahtuisi länsimaisen oikeusjärjestelmän kanssa yhteen sovitettavassakin olevaa ainesta.

”Melkoisia väitteitä.”

Niin ovat väitteiden kohteiden touhutkin. Persujen fanituksen kohteesta alempana, kristillisten agendasta tässä:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005702405.html

> Emme rakenna liberaalidemokratiaa vaan kristillistä demokratiaa…
”Ilmeisesti länsimaista demokratiaa kuitenkin.”

Kyse on demokratia-sanan venytyksestä, jossa tämä klikki on ottanut ohjaukseensa oikeuslaitoksen, vapaan median ja vaalikoneiston, jotka tuottavat heille mieluista tavaraa ja rajoittavat räikeästi opposition mahdollisuuksia tulla kuulluksi tai valituksi. Ei, kyseessä ei ole länsimainen demokratia.

”…Nuo ovat sinun mielipiteitäsi toisista.”

Ei mielipiteitä, vaan faktoja ja käsityksiäni niiden perusteella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #154

Keskustelusta voin todeta, että mielestäni vetoat liikaa kaikkien uskontojen samanlaisuuteen, ja toisaalta yhden poliittisen aatesuunnan erilaisuuteen. Vähän liikaa mustamaalausta, Pitäisi pitäytyä enemmän faktoissa ja siitä, mitä toinen on oikeasti sanonut ja tarkoittanut, ja tahtoo mielipiteekseen tunnustaa. Olen puolustanut keskustelussa kristittyjä ja perusuomalaisia, mutta mielestäni vain sen verran kuin he ansaitsevatkin tulla puolustetuiksi.

> Laatu syyllistyy ilmiön vähättelyyn.

Muutetaan Tynkkysen lauseessa pari sanaa viittaamaan perussuomalaisiin, niin saadaan seuraavaa. "Mitä vähemmän Suomessa on perussuomalaisia, sitä parempi. Mitä vähemmän meillä on perussuomalaisia, sitä turvallisempaa." Jotta en syyllistyisi vähättelyyn, olen tietenkin hirveän huolissani siitä, että tuollaisten lauseiden käyttäjät haluavat maahan diktatuurin, ja ovat valmiit sortamaan kaikkien toisin ajattelevien oikeuksia. :-)

> Kristinusko sattui syntymään aikana, jolloin tällä joukolla ei ollut saumaa käydä toisia sortamaan.

Sekä kristinusko että islam syntyivät yhden miehen touhuista, ja levisivät, kun seurakunta vähitellen kasvoi. Toinen puhui sorrettujen puolesta, vietti aikaansa hyljeksittyjen kanssa, kehotti kääntämään toisen posken, ja tekemään toisille sitä, mitä haluaa itselleen tehtävän. Toinen aloitti moraalisilla pohdiskeluilla, mutta ryhtyi pian käyttämään miekkaa toisia vastaan ja aatteen levittämiseen. Tapaukset ovat monessa suhteessa samanlaisia, mutta tyylissä on eroa.

> niin moni juuri heistä samoista ei olisi valmis suojelemaan heitä suomalaismiesten ahdistelulta

Tuo taitaa olla itse keksimäsi mielikuva. On vähemmän ristiriitaista olettaa, että jos esimerkiksi vastustavat raiskauksia, vastustavat kaikkia raiskauksia.

> Fundamentalistikristityt haluavat korvata eräät ihmisten kesken sovitut ihmisoikeusperiaatteisiin perustuvat lait itse keksittyihin pyhien kirjoitusten tulkintoihin perustuvilla laeilla.

Vielä yksi selitys tähänkin. Se että demokratiassa yksi haluaa vaikuttaa yhteiseen asiaan yhdestä näkökulmasta ja toinen toisesta, on täysin ok. Se että joku haluaa julistaa oman ryhmän säännöt ainoiksi oikeiksi, ja oman ryhmän ylivallan koskemaan kaikkia muitakin, on ihan eri asia. Ja tähän päälle se, että noita sääntöjä ei saa muuttaa, vaikka ne tuntuisivat huonoilta ja satoja vuosia sitten vanhentuneilta.

> Ei, kyseessä ei ole länsimainen demokratia.

Niin kauan kun valta varmistetaan ja vaihtuu vaaleilla, kyseessä on demokratia. Kun tähän lisätän vielä kaikenlaisia länsimaisia vapauksia, ollaan jo aika pitkällä. Jokseenkin kaikissa länsimaissa on erilaisia ihmisten kritisoimia ongelmia, ja noilla mailla voi olla syytä parannella toimintatapojaan. Hyvä että kritisoidaan sekä kotimaisin, että ulkomaisin voimin. Mustamaalaaminen yli sen, mikä on asiasta huomauttamiseksi tarpeen, on turhaa.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #155

”Keskustelusta voin todeta, että…”

Keskitän huomiota siihen, miten rasistinen ja muutenkin arveluttava asioiden käsittelytapa on tyypillistä persuhenkisessä keskustelussa. Edelleen kiinnitän huomiota, miten samoja asioita pidetään normaaleina omassa piirissä, mutta joita kauhistellaan toisissa. En vähättele fundamentalistisen uskonnollisuuden tuomaa haastetta, mutta en hyväksy kaikkien muslimien leimaamista fundamentalisteiksi, mistä esimerkkini edellisessä kommentissani kertoi.

”Muutetaan Tynkkysen lauseessa pari sanaa:.. "Mitä vähemmän Suomessa on perussuomalaisia, sitä parempi. Mitä vähemmän meillä on perussuomalaisia, sitä turvallisempaa." ”

Tämä olisi normaalia puhetta, jos se liittyisi poliittiseen kampanjointiin: Vastustajien määrä halutaan minimoida ja heidän perustellusti oletettu vaarallinen politiikkansa eliminoida vaaleissa sallituin keinoin. Jos sitä käytettäisiin persujen poliittisten oikeuksien rajoittamiseen, asia olisi eri. Ja siinäkin vielä se raja, että poliittisesti on suotavaa toimia vain länsimaisen ihmisoikeuksien tunnustamiseen perustuvassa viitekehyksessä. Mielipiteitä voi olla, mutta niiden julkisesta laukomisesta tai niiden toimeenpanosta on kukin taho vastuussa. EU vartioi oikeusperiaatteiden noudattamista ja voi asettaa sanktioita niitä noudattamattomille maille – mikä onkin yksi populistipuolueiden syy vastustaa EU:ta. Uskonnon tai etnisen ryhmän edustajien kohdalla moinen yleistävä puhe on vihapuheeksi tulkittavaa kiihotusta kansanryhmää vastaan – uskonnosta ja kansanryhmästä riippumatta.

”Sekä kristinusko että islam syntyivät yhden miehen touhuista,...”

Kummallakin on oma historiansa ja kumpikin käytti valtaa ja väkivaltaa sen tueksi heti kun sellainen oli mahdollista. Ei käytännön kristillisyys vuosisatoja sitten tuossa suhteessa eronnut muista uskonnoista edukseen, vaikka se toki humanismin ajatuksen kirkastuttua on ollut muita keskimäärin edistyksellisempi – lähinnä siksi, että länsimainen yhteiskunta erottautui vähitellen ylipäätään uskonnollisuuden kahleesta.

”> niin moni juuri heistä samoista ei olisi valmis suojelemaan heitä suomalaismiesten ahdistelulta
Tuo taitaa olla itse keksimäsi mielikuva...”

Itse keksimästä mielikuvasta ei taida olla kyse. Ankaran naisten islamilaiselta uhalta puolustamisen rinnalla on tapahtunut tätä:

’Perussuomalaisten kansanedustaja Teuvo Hakkarainen kertoi pitävänsä Me Too -kampanjaa ”hömppänä”. Hänen mukaansa seksuaalinen ahdistelu ei jätä uhriin jälkiä.’
https://fi.wikipedia.org/wiki/Me_Too_-kampanja
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/251534-yle-kansan...
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2015052319736885
http://harrimulari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/257109...
https://yle.fi/uutiset/3-9930665

---
Laadulle näkyy olevan ylivoimaisen vaikeaa nähdä, mitä rakkaassa Euroopassamme ja osin rapakon takanakin on tapahtumassa. Vaivalla aikaansaatuja ihmisoikeussopimuksia ja niihin perustuvaa oikeusjärjestelmää ja aitoa poliittista demokratiaa ollaan järjestelmällisesti nakertamassa. Puolue, joka enemmistöaseman saatuaan muokkaa vaalilait itselleen takuuvarman voiton tuottavaksi ja vaihtaa tuomarit ja tiedotusvälineet mieleisikseen, ei toteuta enää demokratiaa. Samassa yhteydessä vessasta alas valuvat hallinnolle epämieluisten ihmisten perusoikeudet. EU:ta vastustetaan ankarasti, mutta sen jakamat tuet jaetaan kaverien kesken. Toisinajattelijoiden toimintaa ja seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen elämää vaikeutetaan merkittävästi. Ja tätä kaikkea esimerkiksi Hakkarainen ja Huhtasaari ovat suureen ääneen ihailleet.

Tämä ei tarkoita, etteikö samanlaista olisi tapahtumassa muuallakin. Trumpin hallinto on ”vaihtoehtoisen todellisuutensa” varjossa luonut vastaavia, demokratiaa ja perusoikeuksia rapauttavia asioita, vaikka se siellä onkin vaikeampaa kuin Euroopan itälaidalla. Hänen entinen neuvonantajansa Bannon onkin täällä vanhassa maailmassa häärinyt juuri näillä apajilla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #156

> Keskitän huomiota siihen, miten rasistinen ja muutenkin arveluttava asioiden käsittelytapa on tyypillistä persuhenkisessä keskustelussa.

Olen tosiaan huomannut, että heitä syytetään usein rasisteiksi. :-)

> mutta en hyväksy kaikkien muslimien leimaamista fundamentalisteiksi

Onneksi juuri kukaan suomalainen ei ole noin ymmärtämätön yksilön ja ryhmän ominaisuuksien eron ymmärtämisen suhteen. :-)

> Kummallakin on oma historiansa ja kumpikin käytti valtaa ja väkivaltaa sen tueksi heti kun sellainen oli mahdollista. Ei käytännön kristillisyys vuosisatoja sitten tuossa suhteessa eronnut muista uskonnoista edukseen ...

Mistä historiallisesta tapahtumasta puhut? Milloin tuo väkivalta alkoi? Oletko sitä mieltä, että kristinuskon opit kannustivat tähän, vai oliko kyse siitä, että jotkut kristityiksi itseään kutsuvat toimivat uskontonsa oppien vastaisesti?

> Laadulle näkyy olevan ylivoimaisen vaikeaa nähdä, mitä rakkaassa Euroopassamme ja osin rapakon takanakin on tapahtumassa. Vaivalla aikaansaatuja ihmisoikeussopimuksia ja niihin perustuvaa oikeusjärjestelmää ja aitoa poliittista demokratiaa ollaan järjestelmällisesti nakertamassa.

Niin, tunnetustihan "vihervasemmisto" yrittää nakertaa puheoikeutta pois kriitikoiltaan. :-)

> Puolue, joka enemmistöaseman saatuaan muokkaa vaalilait itselleen takuuvarman voiton tuottavaksi

Suomessahan vihreitä varten rukattiin tästä syystä valipiirejä. :-)

> EU:ta vastustetaan ankarasti, mutta sen jakamat tuet jaetaan kaverien kesken.

Tarkoitatko sitä, että EU on ostanut noiden maiden mielipiteen itselleen (jakamalla jäsenmaiden maksuja takaisin niille itselleen harkintansa mukaan), eikä niiden tulisi esittää mielipiteitä EU:n kehityssuunnasta? :-)

Sori, meni jo vähän vitsailun puolelle, mutta en löytänyt tästä enää juuri mitään sellaista, mitä emme olisi jo kattavasti käsitelleet.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #157

Juu, vitsailuksi taisi mennä…
Jotain jäi vielä asiapohjaltakin kommentoitavaa.

”Mistä historiallisesta tapahtumasta puhut? Milloin tuo väkivalta alkoi? Oletko sitä mieltä, että kristinuskon opit kannustivat tähän, vai oliko kyse siitä, että jotkut kristityiksi itseään kutsuvat toimivat uskontonsa oppien vastaisesti?”

Uskonnon rooli väkivaltaisuuksissa on lähes aina kytköksissä jonkun henkilön tai ryhmittymän valtapyrkimyksiin ja dehumanisoivien viholliskuvien muokkaamiseen. Tässä puuhassa koko Iso kirja on ollut ahkerassa käytössä, mistään pasifistisesta hipityksestä ei ollut kyse. Kristinuskon puhtain vain sen omaa auktoriteettia tukeva väkivalta nähtiin inkvisitiossa.

”Tarkoitatko sitä, että EU on ostanut noiden maiden mielipiteen itselleen (jakamalla jäsenmaiden maksuja takaisin niille itselleen harkintansa mukaan), eikä niiden tulisi esittää mielipiteitä EU:n kehityssuunnasta? :-)”

Tässä analyysia tarkoittamastani Hakkaraisen ja Huhtasaaren unelmamaasta, ehkä heilläkin on hinkua moiseen hillotolppapolitiikkaan:

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/unkari-hukkuu-k...

EU:n toiminta on ankkuroitu länsimaisen oikeuskäsityksen ja parlamentarismin periaatteisiin, joita valvoo parlamentista erillinen elin.

http://www.europarl.europa.eu/about-parliament/fi/...

Tukien mahdollinen poisvetäminen on myös suhteessa näiden toteuttamiseen. Totta on, että EU laajeni itäisiin maihin siinäkin toivossa, että ne tukien houkuttelemana omaksuisivat nuo periaatteet. Nyt ollaan tilanteessa, jossa tuo toive ei mitä ilmeisimmin ole toteutunut.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #158

> Uskonnon rooli väkivaltaisuuksissa on lähes aina kytköksissä jonkun henkilön tai ryhmittymän valtapyrkimyksiin ja dehumanisoivien viholliskuvien muokkaamiseen.

Dehumanisointi on tässä mielestäni jonkinlainen avainsana. Kyse ei siis ole siitä, että kristinusko kannustaisi väkivaltaan, eikä siitä, että väärän värisiä kuuluisikin sortaa, vaan siitä, että mitä tahansa eroavuutta voidaan käyttää viholliskuvan luomiseen. Nykyään viholliskuvaa voi muodostaa vaikkapa perussuomalaisista, vihervasemmistolaisista tai mikä tahansa aatteen tai uskonnon edustajista.

> Kristinuskon puhtain vain sen omaa auktoriteettia tukeva väkivalta nähtiin inkvisitiossa.

Inkvisitoita (tai sen negatiivisimpia osia) voi kai pitää yhtenä pimeimmistä kristinuskoon liittyvistä ilmiöistä. Perusteita sille on kai kuitenkin vaikea löytää kristinuskon opetuksista. Kristinusko on siis pohjimmiltaan pasifistinen ja toisinajattelijoita kunnioittava uskonto, mutta käytännön toteutukset voivat kyllä ajautua pahasti sivuraiteillekin.

> Tässä analyysia tarkoittamastani Hakkaraisen ja Huhtasaaren unelmamaasta, ehkä heilläkin on hinkua moiseen hillotolppapolitiikkaan:

Luulen että Hakkarainen ja Huhtasaari fanittavat Unkarissa lähinnä sitä, että se ei ole kannattanut muiden maiden ajatusta siitä, että sen pitäisi ottaa maahantulijoita muiden maiden tahtiin ja tyyliin.

Sama syy voi olla keskeinen syy sille, miksi muut maat ja ihmisetkin etsivät ja kommentoivat vikoja erityisesti Unkarista (eivätkä yhä innokkaasti muista).

> Tukien mahdollinen poisvetäminen on myös suhteessa näiden toteuttamiseen.

Asian voi nähdä myös niin, että keksitään uusia keinoja, joilla poliittisesti "väärää mieltä" olevia yritetään paonostaa "oikeaan" käyttäytymiseen.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #159

”Kristinusko on siis pohjimmiltaan pasifistinen ja toisinajattelijoita kunnioittava uskonto, mutta käytännön toteutukset voivat kyllä ajautua pahasti sivuraiteillekin.”

Kristinuskon periaatteellinen pasifismi ei kauheasti lohduta venäläistä homoa, jolle Moskovan patriarkka on julistanut fatwansa.

”Luulen että Hakkarainen ja Huhtasaari fanittavat Unkarissa lähinnä sitä, että se ei ole kannattanut muiden maiden ajatusta siitä, että sen pitäisi ottaa maahantulijoita muiden maiden tahtiin ja tyyliin.”

Molempien kohdalta on kyse on paljon muustakin ihmisoikeuksia polkevan politiikan fanituksesta kuin maahanmuuttaja-asiasta:

http://laurahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/25...

https://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitus/K...

”Sama syy voi olla keskeinen syy sille, miksi muut maat ja ihmisetkin etsivät ja kommentoivat vikoja erityisesti Unkarista (eivätkä yhä innokkaasti muista).”

Unkarin tilanne on karmea demokratian suhteen kokonaisuudessaan ja juuri sitä kritisoidaan kokonaisuudessaan. On hämmästyttävää, että Laatu ei tätä huomaa.

”Asian voi nähdä myös niin, että keksitään uusia keinoja, joilla poliittisesti "väärää mieltä" olevia yritetään paonostaa "oikeaan" käyttäytymiseen.”

EU on kahtalainen konstruktio. Yhtäältä sen yhteisellä talousalueella haetaan volyymia maailman markkinoilla. Toisaalta sen alkuperäinen tarkoitus oli myös estää uuden sodan syntyminen Eurooppaan. Tätä asiaa on haluttu varmistaa yhteisön säännöillä, joissa korostuvat tässäkin keskustelussa mainitut länsimaisen oikeusvaltion periaatteet. Lähtökohtaisesti EU-maiden on toteutettava näitä periaatteita, muuten asiaa sinne ei ole. Nyt vain kommunistisen ajan päätyttyä itäisessä Euroopassa hätäiltiin siinä toivossa, että mukaan otetut maat avustusten houkuttelemana ryhtyisivät noudattamaan näitä kriteerejä. Näin ei kuitenkaan käynyt ja EU:n ainoa mahdollisuus on painostaa näitä maita taloudellisilla sanktioilla ja viime kädessä erottamisella. Koska molempiin tarvitaan laaja yhteisymmärrys, Tuppurainen-Puola on ollut Tappurainen-Unkarin takuumiehenä ja päinvastoin, jolloin tilanne on saanut jatkua sääntöjen räikeistä rikkomisista huolimatta.

”Väärää mieltä olevien painostus” on siis tämänkaltaista ja siitä valittaminen turhaa uhriutumista. Mieleen tulee Groucho Marxin viisaus: ”En ikinä liittyisi yhdistykseen, joka hyväksyisi minut jäsenekseen.”

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #160

> Kristinuskon periaatteellinen pasifismi ei kauheasti lohduta venäläistä homoa, jolle Moskovan patriarkka on julistanut fatwansa.

En tiedä mitä fatwoja on julistettu, mutta Venäjällä on aikojen kuluessa tapahtunut paljonkin, esimerkiksi kommunismin opin nimissä - tai siitä huolimatta - miten kukakin asian tulkitsee.

> Molempien kohdalta on kyse on paljon muustakin ihmisoikeuksia polkevan politiikan fanituksesta kuin maahanmuuttaja-asiasta:

Ja perussuomalaisten maahanmuuttopolitiikkako polkee ihmisoikeuksia? Ja kai kaikki muukin? MIten ja mitä oikeuksia?

> Unkarin tilanne on karmea demokratian suhteen kokonaisuudessaan ja juuri sitä kritisoidaan kokonaisuudessaan. On hämmästyttävää, että Laatu ei tätä huomaa.

Kuten sanoin, monissa maissa on erilaisia ongelmia, ja Unkarissa tunnetusti kansa antaa demokraattisissa vaaleissa yhä kannatuksensa Orbanille. Demokratian puitteissa siis kai edelleen mennään, mahdollisista meidän hahmottmistamme vioista huolimatta.

> Toisaalta sen alkuperäinen tarkoitus oli myös estää uuden sodan syntyminen Eurooppaan.

Nyt EU näyttää tekevän parhaansa kylvääkseen eripuraa liittovaltiohenkisten ja kansallismielisten välille.

> Nyt vain kommunistisen ajan päätyttyä itäisessä Euroopassa hätäiltiin siinä toivossa, että mukaan otetut maat avustusten houkuttelemana ryhtyisivät noudattamaan näitä kriteerejä.

Unkarin kohdalla taisi käydä enemmänkin niin, että se piti kiinni EU:n maahanmuuttokäytännöistä, vaikka muut maat saivat koko järjestelmän melkein romahtamaan.

> ... tilanne on saanut jatkua sääntöjen räikeistä rikkomisista huolimatta

Onko Unkari rikkonut joitain EU:n sääntöjä, vai onko kyse enemmänkin siitä, että sen toimintaa haukutaan EU:n arvojen vastaiseksi tms?

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #161

”En tiedä mitä fatwoja on julistettu, mutta Venäjällä on aikojen kuluessa tapahtunut paljonkin, esimerkiksi kommunismin opin nimissä - tai siitä huolimatta - miten kukakin asian tulkitsee.”

Keskustelumme edetessä tyrmistykseni Laadun haluttomuudesta nähdä selkeitä faktoja ympäristössämme kasvaa… Homot eivät olleet hyvässä huudossa Neuvostoliitossakaan ja siitä oli vain käytännössä hyvä jatkaa. Se ei vähennä Venäjän kirkon vastuuta nykyiseen karmeaan tilanteeseen. Tässä muutama kotimainen lähde, ulkomailta tästä on tekstejä pilvin pimein.
https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/60854-patriarkka...

https://ranneliike.net/uutiset/8249/paasiaisen-mun...

(pahoittelen jälkimmäisen jutun ivallista sävyä, Laatu toivottavasti löytää siitä keskustelumme kannalta relevantit asiat)

”Ja perussuomalaisten maahanmuuttopolitiikkako polkee ihmisoikeuksia? Ja kai kaikki muukin? MIten ja mitä oikeuksia?”

Kyllä, se ei kunnioita ihmisten perusoikeuksia takaavia kansainvälisiä sopimuksia. Mainitsemani persupoliitikot kehuvat Unkarin ”kristillisdemokratiaa”, joka taas ajaa alas mm. yleisiä poliittisia ja naisten oikeuksia ja tuhoaa oikeusjärjestelmän riippumattomuuden. Eikö tämä kaikki ilmennyt edelliseen viestiini liittämissäni linkeissä, vai onko Laatu vain kykenemätön ottamaan niiden viestin vastaan?

”Onko Unkari rikkonut joitain EU:n sääntöjä, vai onko kyse enemmänkin siitä, että sen toimintaa haukutaan EU:n arvojen vastaiseksi tms?”

Tässä lyhyt, todennäköisesti ei-kattava lista, vähempikin riittäisi:
- vapaiden tiedotusvälineiden toiminnan rajoittaminen lähes kokonaan
- Vapaan kansalaistoiminnan voimakas rajoittaminen
- ihmisoikeuksiin liittyvän tutkimuksen voimakas rajoittaminen
- maahanmuuttajien ihmisoikeuksista huolissaan olevien kansalaisjärjestöjen erityinen vainoaminen
https://yle.fi/uutiset/3-10152707
- riippumattoman oikeusjärjestelmän kaappaaminen Orbanille uskollisille juristeille
https://lakimiesuutiset.fi/unkarin-oikeusvaltion-k...
- räikeät väärinkäytökset EU-tukien suhteen (ei tosin pahin kaikista EU-maista)
- EU-rahan ohjaaminen Orbanin kannattajaoligarkeille

”Unkarin kohdalla taisi käydä enemmänkin niin, että se piti kiinni EU:n maahanmuuttokäytännöistä, vaikka muut maat saivat koko järjestelmän melkein romahtamaan.”

Mainitsinko jo, että Unkaria ja Puolaa kohtaan esitetty kritiikki liittyy vain osin maahanmuuttopolitiikkaan, ja sitä oli niitä kohtaan esitetty jo ennen vuotta 2015 ?

”Unkarissa tunnetusti kansa antaa demokraattisissa vaaleissa yhä kannatuksensa Orbanille. Demokratian puitteissa siis kai edelleen mennään, mahdollisista meidän hahmottmistamme vioista huolimatta.”

Maassa, jossa vaalivoitto taataan normaalin poliittisen opposition toimintaa rajusti rajoittamalla, mikään ei tapahdu aidosti parlamentaarisen demokratian puitteissa. Venäjällä tämä on jo tunnustettukin ja puhutaan ”ohjatusta demokratiasta”.

”Nyt EU näyttää tekevän parhaansa kylvääkseen eripuraa liittovaltiohenkisten ja kansallismielisten välille.”

EU pyrkii pitämään omat keskeiset periaatteensa, joita vastaan oikeistopopulistit ankarasti hyökkäävät. Laadun esittämä näkökulma ei ota tätä arvopremissiä huomioon. Kuten jo aiemmin mainitsin, kokemukset näitä periaatteita kunnioittamattomien maiden edesottamuksista oli se traumaattinen asia, jonka toistumista halutaan välttää.

Liittovaltiokehityksen syvyyden tarpeesta on tämän lisäksi mitä erilaisimpia mielipiteitä, millä ei ole varsinaisesti mitään tekemistä nyt keskustellun kanssa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #162

> Homot eivät olleet hyvässä huudossa Neuvostoliitossakaan

Totta, mutta en näe noiden Venäjää ja Neuvostoliittoa (ja kristinuskoa, kommunismia ja neuvostoideologiaa) koskevien homoargumenttien olevan mitenkään relevantteja tässä keskustelussa. Monet uskonnot korostavat normaalien heterosuhteiden ja virallistettujen avioliittojen paremmuutta muihin seksuaalisuuden muotoihin nähden. Jos tutkitaan virallisia oppeja, taivaspaikan todennäköisyyden pieneneminen homouden vuoksi on pienempi murhe kuin vaikkapa kuolemantuomio tuollaisista teoista.

> Kyllä, se ei kunnioita ihmisten perusoikeuksia takaavia kansainvälisiä sopimuksia.

En osaa kommentoida, Kerro vähän tarkemmin. Mitä sopimusta tai sellaisen yksityiskohtaa perussuomalaiset eivät kunnioita (ihmisoikeuksia polkevalla tavalla)? Pelkkä väite siitä, että olisivat tuollaisia, jää ilmaan.

> Eikö tämä kaikki ilmennyt edelliseen viestiini liittämissäni linkeissä

Mielipiteesi tulivat selviksi, mutta argumentointi perussuomalaisten (ja unkarilaistenkin) osalta jäi vajaaksi. Jäin kaipaamaan konkreettisten ongelmakohtien osoittamista (kiistattomien tapahtumakuvausten muodossa, lukuisien mielipideluonteisten kirjoitusten sijaan).

> Tässä lyhyt, todennäköisesti ei-kattava lista, vähempikin riittäisi:

En osaa noitakaan kommentoida, kun et viittaa mihinkään konkreettiseen, vaan vain mielipiteisiin siitä, että tuollaisia vakavia rikkomuksia olisi. On täysin mahdollista paheksua monisanaisesti vaikkapa Puheenvuoron sensuuria ja BBC:n yksipuolisuuta, mutta pelkkä paheksunta ei vielä riitä tuomioon. On selvä, että monet yksittäiset kirjoittajat ovat vihaisia, mutta se ei riitä tuomioon.

> EU pyrkii pitämään omat keskeiset periaatteensa, joita vastaan oikeistopopulistit ankarasti hyökkäävät. Laadun esittämä näkökulma ei ota tätä arvopremissiä huomioon.

Otin kyllä tuon näkökulman voimakkaasti huomioon. EU näyttää korostavat sellaisia arvoväittämiä, jotka esittämälläni tavalla kylvävät eripuraa liittovaltiohenkisten ja kansallismielisten välille.

> Liittovaltiokehityksen syvyyden tarpeesta on tämän lisäksi mitä erilaisimpia mielipiteitä, millä ei ole varsinaisesti mitään tekemistä nyt keskustellun kanssa.

Jos puhutaan Unkarin ja EU:n tulehtuneista suhteista, tällä on paljonkin merkitystä. Blogin vihapuheteemankin puitteissa vielä mennään (kun puhutaan tiettyjen arvojen ja mielipiteiden kieltämisestä tai tuomittavuudesta).

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #163

”...Monet uskonnot korostavat normaalien heterosuhteiden ja virallistettujen avioliittojen paremmuutta muihin seksuaalisuuden muotoihin nähden. Jos tutkitaan virallisia oppeja, taivaspaikan todennäköisyyden pieneneminen homouden vuoksi on pienempi murhe kuin vaikkapa kuolemantuomio tuollaisista teoista.”

Toistan jälleen: Uskonnolla on oppinsa ja toisaalta käytäntönsä. Raamatussa ei taideta käsitellä selkeästi nykymielessä tarkoitettua, samaa sukupuolta olevien ihmisten välistä rakkautta, mutta kummasti niitä kohtaan on saatu vihapuhetta ja -tekoja aikaan sopivalla vanhojen tekstien tulkinnalla. Likimain sama koskee myös islamia - Koraanissa kaikenlainen avioliiton ulkopuolinen seksi tuomitaan samassa paketissa. Kaikesta tästä johtuen henki on vaarassa niin Venäjällä kuin Iranissakin. Sitä se on myös Itä-Afrikassa amerikkalaisten kristittyjen fundamentalistisaarnaajien kiihottamana.

”Mitä sopimusta tai sellaisen yksityiskohtaa perussuomalaiset eivät kunnioita (ihmisoikeuksia polkevalla tavalla)? Pelkkä väite siitä, että olisivat tuollaisia, jää ilmaan.”

Puhuin tarkasti määriteltynä Unkarin tilanteesta. Perussuomalaiset liittyvät siihen sillä, että ovat fanittaneet ”kristillistä demokratiaa”, joka Orbanin lausuntojen mukaan ottaa kuvaamani hajuraon länsimaiseen parlamentaariseen demokratiaan.

”Mielipiteesi tulivat selviksi, mutta argumentointi perussuomalaisten (ja unkarilaistenkin) osalta jäi vajaaksi. Jäin kaipaamaan konkreettisten ongelmakohtien osoittamista (kiistattomien tapahtumakuvausten muodossa, lukuisien mielipideluonteisten kirjoitusten sijaan).”

Ohilukemisen taito on ilmeisesti arvossaan Laadun keskustelutekniikassa: Mielipiteet koskevat tosiasioita, joita ne kommentoivat. Jälleen korostan, että olen puhunut Orbanista, ja persuista vain hänen fanittajinaan.

”En osaa noitakaan kommentoida, kun et viittaa mihinkään konkreettiseen, vaan vain mielipiteisiin siitä, että tuollaisia vakavia rikkomuksia olisi. ”

No sitten en voi auttaa, jos artikkelien kertomat tositapahtumat ovat Laadun mielestä vain mielipiteitä. Kullakin aviisilla, kuten US:llä on oma tiedotuspolitiikkansa, mutta EU-maa on sitoutunut EU:n peruskirjassa kirjattuihin periaatteisiin.

”Otin kyllä tuon näkökulman voimakkaasti huomioon. EU näyttää korostavat sellaisia arvoväittämiä, jotka esittämälläni tavalla kylvävät eripuraa liittovaltiohenkisten ja kansallismielisten välille.”

EU ei ole arvoväittämiään tätä varten luonut.

http://www.europarl.europa.eu/factsheets/fi/sheet/...

Jotenkin vaikuttaa siltä, että Laatu haluaa derailata keskustelua tässä kohtaa sumentamaan selkeää peruskuviota. Totta kai näinä päivinä käydään monen sorttista poliittista vääntöä, mutta Unkaria kovistellaan lähes jokaiselta taholta, joka tunnustaa länsimaisen sivistysvaltion periaatteet – kovistelijan liittovaltiointohimojen suunnasta riippumatta: EU:ssa oleminen edellyttää tässä suhteessa ihmisiksi elämistä ja ne, jotka eivät ole näin toimineet, ovat vuorollaan saaneet siitä nuhteita.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #164

> Toistan jälleen: Uskonnolla on oppinsa ja toisaalta käytäntönsä.

Aivan, ja muillakin aatteilla on oppinsa ja käytätntönsä, mutta en tiedä, miksi haluat linkata ihmisten yleisen ideaaleistaan lipsumisen tähän keskusteluun.

> Kaikesta tästä johtuen henki on vaarassa niin Venäjällä kuin Iranissakin.

Taas et tee eroa sen välillä, onko joku juttu oppien mukaista vai ihmisten lipsumista opeista.

> ovat fanittaneet ”kristillistä demokratiaa”

Onpa kauheaa. :-) Tarkoititko tuolla myös sitä, että mitään esimerkkiä sellaisesta sopimuksen kohdasta, jota perussuomalaiset olisivat rikkoneet hmisoikeuksia polkevalla tavalla, ei ole?

> artikkelien kertomat tositapahtumat ovat Laadun mielestä vain mielipiteitä

Oletan että mielipiteet perustuvat joihinkin tositapahtumiin, mutta tuomion perustaksi joidenkin kirjoittajien yleisestä paheksunnasta ei ole.

> EU ei ole arvoväittämiään tätä varten luonut.

Puhuin siitä, että käyttävät erilaisia arvoväittänmiä noin (kylväen eripuraa liittovaltiohenkisten ja kansallismielisten välille).

- - -
Täydennys: Sanoin etten tiedä, miksi hauat linkata lipsumisen tähän keskusteluun. Osaan kuitenkin hieman arvata. Oletan että asialla on tekemistä sen kanssa, että jostain pitää kaivaa esiin jotain negatiivista, ja jos oppi ei sitä tarpeeksi sisällä, ehkä opin kannattajien joukosta löytyy mätiä omenoita, joiden teot voi mukavasti yleistää koskemaan kaikkia opin kannattajia ja oppia sinänsä. :-)

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #165

Laatu yliarvostaa oppeja ja puolueohjelmia: Sekä uskonnot että puolueen todellinen politiikka näkyvät niiden reaalisessa toiminnassa.

Joskus joku ulkopuolinen, kuten vaikkapa Slobodan Milosevic käyttää uskontoa pontimenaan, mutta hyvin usein, kuten Moskovan patriarkan kohdalla, sen tekee itse uskonoppinut. Raamatusta, kuten Koraanistakin löytyy mitä erilaisimpia ja toistena kanssa ristiriitaisiakin tekstejä erilaisiin tulkintoihin, ja vaikka ei löytyisikään, rivien välit ovat olleet hyvin yleisesti käytettyjä omien intohimojen projisoinnissa pyhiin teksteihin. Käytännössä monen uskonnollisen, erityisesti fundamentalistisen sellaisen, liikkeen opinkappaleet muodostuvat keskeisesti näistä lipsumista. Tällaisia ovat esimerkiksi ISIS-opit ja vaikkapa viitoslaisen herätysliikkeen tulkinnat homoseksuaalisuudesta.

Kun Huhtasaari tai Hakkarainen puhuu Unkarista esikuvana, he eivät rajaa sitä vain maahanmuutto- tai EU-kriittisyyteen. "Ihanan kristillistä" sisältää käytännössä kaiken kuvaamani taantumuksellisen politiikan, karvoineen kaikkineen. Poliitikon on vastattava sanoistaan eikä päästellä mitä sattuu jos ei tarkoita. Mitään tarkentavia korjauksia en ole kuullut, Kun eräs häneltä asiaa tiedusteli, vastaus oli uhmakas: "Älä edes turistiksi Unkariin eksy, et varmaankaan viihtyisi."

Lakimiesliiton Jussi-Pekka Aukia ja Kauppalehden Risto Majaniemi ovat Laadun mielestä vain mutupohjalta kynäileviä mielipidekirjoittajia…? He kun suhteuttavat erittäin asiantuntevat ja perusteelliset arvionsa kansainvälisen lain mukaisiin käytäntöihin, onko sekin mitä tahansa paheksuntaa...?

Se, että kaikilla asioilla tietysti tehdään aina kaikenlaista politiikkaa, ei tähän erityiseen ongelmaan kuulu: Nyt on kyse perustavanlaatuisista asioista, joita sekä Orban että persut eivät haluaisi politiikkaan liittyvän.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #166

> Laatu yliarvostaa oppeja ja puolueohjelmia

Keskityt nyt outoihin väitteisiin sanomisistani joka postissa, ilman että linkkaat noita väitteitä käytyyn keskusteluun.

> Käytännössä monen uskonnollisen, erityisesti fundamentalistisen sellaisen, liikkeen opinkappaleet muodostuvat keskeisesti näistä lipsumista. Tällaisia ovat esimerkiksi ISIS-opit ...

Mikä ISIS:in oppi on tuollainen?

> Lakimiesliiton Jussi-Pekka Aukia ja Kauppalehden Risto Majaniemi ovat Laadun mielestä vain mutupohjalta kynäileviä mielipidekirjoittajia…?

En moittinut kirjoittajia, vaan sinua siitä, että käytät argumentteina viitteitä muiden (negatiivisia mielipiteitä eri tahojen politiikasta sisältäviin) kirjoituksiin, yksilöimättä mitä konkreettista (muuta kuin yleistä paheksuntaa) niiden oletetaan todistavan.

> Nyt on kyse perustavanlaatuisista asioista, joita sekä Orban että persut eivät haluaisi politiikkaan liittyvän.

Ehkä kerrot mitä. (Olen tosin jo varautunut siihen, että et halua tätäkään yleistä heittoa tarkentaa (tai ISIS:in oppeja), joten voi olla, että keskustelu toistaa jo näiltä osin itseään.)

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #167

Laatu vaatii todisteita, sanoo niitä mielipiteiksi ja sitten niiden sisältämiä faktoja minun mielipiteikseni. Tämä ei enää ole hyvää keskustelua.

"Keskityt nyt outoihin väitteisiin sanomisistani joka postissa, ilman että linkkaat noita väitteitä käytyyn keskusteluun."

Laatu ei siis muista yhtään kommenttiaan siitä, että puoluetta pitää arvioida sen ohjelman ja uskontoa sen pyhien kirjoitusten perusteella.

"Mikä ISIS:in oppi on tuollainen?"

Turhauttavaa toistaa asioita: Olen linkannut aiemmin erilaisten oppineiden ihmisten arvioita siitä, kuinka ISIS:in opit ovat väärää tulkintaa Islamin opista.

"En moittinut kirjoittajia, vaan sinua siitä, että käytät argumentteina viitteitä muiden (negatiivisia mielipiteitä eri tahojen politiikasta sisältäviin) kirjoituksiin, yksilöimättä mitä konkreettista (muuta kuin yleistä paheksuntaa) niiden oletetaan todistavan."

"Ehkä kerrot mitä."

Kirjoitin listan Unkarin politiikassa ilmenneistä arveluttavista piirteistä ja linkkejä niistä kirjoittaviin asiantuntijan laatimiin artikkeleihin. Persut liitän tähän sillä perusteella, että heidän keskeisiä vaikuttajiaan todistettavasti kritiikittä kannattavat Orbanin politiikkaa.

Jos Laatu ei tällä perusteella löydä sitä, mitä haluan kritisoida ja mihin kritiikki perustuu, voimme saman tien lopettaa keskustelun.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #168

> Laatu vaatii todisteita, sanoo niitä mielipiteiksi ja sitten niiden sisältämiä faktoja minun mielipiteikseni.

En varsinaisesti vaadi mitään, mutta keskustelu hyötyisi siitä, että esitettäisiin joitain konkreettisia väitteitä tai vastaavaa. En väitä lehtikirjoitusten mielipiteitä tai faktoja sinun mielipiteiksesi (vaikka voisi tietenkin olettaa, että vittaat niihin, koska katsot olevasi vähän samoilla linjoilla).

> puoluetta pitää arvioida sen ohjelman ja uskontoa sen pyhien kirjoitusten perusteella

En tunnista tuota omaksi kommentikseni. Tietenkin sekä opit että käytäntö voivat toimia perusteina.

> Olen linkannut aiemmin erilaisten oppineiden ihmisten arvioita siitä, kuinka ISIS:in opit ovat väärää tulkintaa Islamin opista.

Ok, olen kuullut tuon laveisiin lähteisiin viittaavan ja konkreettisia kohteita yksilöimättömän vastauksen jo. Oletan että et aio tarjota yksittäisiä konkreettisia esimerkkejä. Minun käsitykseni on, että rajatapauksia löytyy, mutta että ISIS on pääsääntöisesti ollut oppinsa muodostamisessa mahdollisimman oikeaoppinen.

> Kirjoitin listan Unkarin politiikassa ilmenneistä arveluttavista piirteistä ja linkkejä niistä kirjoittaviin asiantuntijan laatimiin artikkeleihin.

Linkkejä on tullut runsaasti, kiitos vain niistä. :-)

> Jos Laatu ei tällä perusteella löydä sitä, mitä haluan kritisoida ja mihin kritiikki perustuu, voimme saman tien lopettaa keskustelun.

Ymmärrän että kannatat yleisellä tasolla kaikkia noita viittaamiasi kriittisiä artikkeleita. Mielenkiintoista taustamateriaalia, mutta ne jäivät vähän irrallisiksi, koska et esittänyt mitään tarkempia, konkreettisia niitä koskevia väitteitä.

En pidä siitä, että esimerkiksi perussuomalaisia moititaan yleisellä tasolla, vaikkapa Orbanin fanittamisesta, ilman että kerrotaan tarkemmin, mikä sellainen heidän ajattelussaan on väärin, minkä he itsekin tunnistavat omaksi ajattelukseen. Pelkät väitetyt asenteet eivät ole hyvä pohja heidän politiikkansa arvioimiseen. Siinä ei ole mitään uutta, että usein poliittisilla vastapooleilla on korostetun negatiivinen mielikuva toisistaan.

Jokohan olemme käyneet kaiken läpi, vai onko vielä jotain uutta tai tarkentavaa?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Eikös tätä vihapuheasiaa voitaisi vähän eritellä silläkin tavalla että on olemassa yksilöllistä vihapuhetta, kuten sellainen kun vaimo sättii miestään, tai mies vaimoaan.

Sitten on olemassa myös kollektiivista vihapuhetta, kun kokonainen kansanryhmä tai puolue, tai sanotaan vaikkapa että kansallismieliset kansalaiset, alkavat järjestelmällisesti ja yhteistuumin puhumaan pahaa jostain pienestä tai suuresta kansanryhmästä tai satunnaisella tavalla määritellystä ihmisjoukosta, kuten vaikkapa maahanmuuttajat.

Minun mielestäni tämä tällainen joukolla suoritettu haukkuminen ja sättiminen jotain pientä joukkoa vastaan on tuomittavaa vihapuhetta.

Toki sekin on tuomittavaa kun vaimo jatkuvasti nalkuttaa ja sättii aviomiestään, mutta siinä on kuitenkin kyse vähän eri asiasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Vihapuhe voisi hyvin tarkoittaa vaikkapa vihasta kumpuavaa puhetta (esimerkiksi avioparien välillä). Itse asiassa se onkin tulkinta, jonka moni suomalainen voi ensimmäisenä vetää, termin ensi kertaa kuullessaan. Tuo voisi olla tapa, jolla minä tuota termiä käyttäisin, jos sitä yleisesti käyttäisin.

Termi "kollektiivinen vihapuhe" on muuten hyvä, mutta minua hämää hieman se, että ei oikein tiedä, puhutaanko ryhmään kohdistuvasta vai "vihapuhuvan" ryhmän johonkin kohteeseen kohdistamasta puheesta. Ehkä ajattelit, että kyse oli tilanteessa, jossa sekä puhujia että kohteita on lukuisia. Vähän hataraa vielä. Usein olisi varmaankin hyvä eritellä nuo kaksi tapausta.

Nalkuttamisen voisi nähdä tuon edellä keskustellun määritelmän valossa niin, että kyse on "toistuvasta vähämerkityksisestä vihapuheesta". Paitsi jos kyse on aiheellisesta nalkuttamisesta, kuten vaikkapa kenkien kahvipöydällä pitämisestä. Silloin nalkutus ei ehkä kumpua vihasta, vaan yleisestä järjestyksenpitotarpeesta, ja kyse ei olisikaan "vihanalkuttamisesta" vaan "ohjaavasta nalkuttamisesta" :-).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ehkä ajattelit, että kyse oli tilanteessa, jossa sekä puhujia että kohteita on lukuisia. Vähän hataraa vielä. Usein olisi varmaankin hyvä eritellä nuo kaksi tapausta."

Ei tämä minusta hataraa ole. Varsinkin persujen mamuvastainen vihapuhe on varsin hyvä esimerkki kollektiivisesta vihapuheesta, jossa on lukuisia vihapuhujia ja vihapuheen kohteena on joukko ihmisiä.

Ehkä myös perussuomalaisista voitaisiin puhua joukkona ihmisiä. Perussuomalaisten joukko koostuu niistä jotka kokevat maahanmuuton vaarallisena ilmiönä ja maahanmuuttajat jotenkin pelottavana ihmisryhmänä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #67

> Ei tämä minusta hataraa ole. Varsinkin persujen mamuvastainen vihapuhe on varsin hyvä esimerkki kollektiivisesta vihapuheesta, jossa on lukuisia vihapuhujia ja vihapuheen kohteena on joukko ihmisiä.

Tuo menee kategoriaan joukon puhe joukosta. Minusta olisi hyvä olla termit myös niille tapauksille, joissa yksilö puhuu joukosta tai joukko yksilöstä. Tämä oli mielestäni se hatarahko kohta, eli se, että ei tiedetä viitataanko joukkoon toisessa vai toisessa vai molemmissa päissä.

Oletin edellä, että määritelmääsi sisältyi oletus vihamotiivista. Näytät siis ehkä olettavan, että se mitä kutsutaan perussuoalisten maahanmuuttokriittisyydeksi olisi aina vihapohjaista, eikä milloinkaan esimerkiksi neutraalin järkipohjaista. Ehkä pitää olettaa, että molemman tyylistä maahanmuuttokriittisyyttä voi esiintyä. Tai että maahanmuuttokriittisyyden takaa voi löytyä vihaa, tai sitten ei. Koko paketin niputtaminen termin vihapuhe alle ei kuulostaisi minusta reilulta tavalta käsitellä toisten poliittisia mielipiteitä.

> Perussuomalaisten joukko koostuu niistä jotka kokevat maahanmuuton vaarallisena ilmiönä ja maahanmuuttajat jotenkin pelottavana ihmisryhmänä.

Oletetaan että tyypillinen perussuomalainen on maahanmuuttokriittinen. He eivät silti välttämättä koe maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia vaarallisiksi ja/tai pelottaviksi, vaan ehkä vain haitalliseksi, ei-toivottaviksi tms. Emme siis voi olettaa juurikaan mitään heidän mielentilastaan. Asioista on helpompi keskustella erilaisina mielipiteinä kuin erilaisina tunnetiloina, joista nuo mielipiteet ehkä kumpuavat.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset